Kan AI de GGZ menselijker maken?

00:00:00: En de eerste reacties van EI was wat vervelend dat je met dit probleem zit.

00:00:04: Ja.

00:00:04: Oh, wow!

00:00:05: Eerst erginnen...

00:00:06: Je kunt het ook als ADAD-coach gebruiken.

00:00:08: tussen door en dus voor durend elke dag even monitoren.

00:00:11: hoe sta ik erbij en doe ik het op de goede manier of kan ik het anders doen?

00:00:16: Ja.

00:00:18: Hey, hallo.

00:00:19: Wat leuk dat je luistert naar de O my mood podcast.

00:00:23: De podcast waarin we anders durven kijken en met kennis van nu.

00:00:33: De rol van de geceptiegeloog vervangen.

00:00:37: Een hele interessante vraag, in deze aflevering vertelt Ingrid Weine wat de

00:00:43: rol van AI is momenteel in

00:00:45: de GGZ en waar het naartoe kan gaan.

00:00:48: Vind je dit nou interessant?

00:00:50: Luister er dan naar deze afleving!

00:00:53: Ja hallo beste luisteraars en welkom bij weer een nieuwe afleverings van The Oh My Mood podcast.

00:00:58: En vandaag ben ik hier weer aanwezig met

00:01:00: Jim Van Oss Hoi, leuk

00:01:04: dat je er bent.

00:01:05: Leuk dat je daar bent

00:01:06: en we zijn met Ingrid Weine.

00:01:10: Welkom!

00:01:11: Vandaag gaan we het hebben over een onderwerp wat mij

00:01:14: enorm...

00:01:15: We hebben natuurlijk een aantal gasten gehad die jij hebt aangedragen.

00:01:20: Die actief zijn vanuit de wetenschap om te kijken naar psychisch leiden en ervaring.

00:01:26: Ik was natuurlijk, ik was een tijdje geleden bij Eva Jeanek zat Alexander Klupping en die vertelt daar over AI en wat het allemaal wel niet kan doen en dat er nu een soort van trend is dat mensen met chatty bt praten en op die manier inzicht krijgen in zichzelf en ook als leiden of enthousiast.

00:01:44: En zei hij, nou het zou ook misschien kunnen zijn dat geen sceptie-gologen die schaar zijn.

00:01:48: Dat ze worden vervangen door AI.

00:01:50: en toen dacht ik... ...die moeten we meenemen want dit is een hele interessante trend.

00:01:54: En Ingrid jij houdt je bezig met innovatie binnen.

00:01:57: Oh My Mood, toch?

00:01:59: Kan je ons vertellen wie je bent en waar je mee bezighoudt?

00:02:03: Ja

00:02:03: graag!

00:02:05: Dus ik ben van huis uit psycholoog en psychotherapeut.

00:02:08: Je sceptycholoog, psychoterapeut.

00:02:11: Ik heb jarenlang als behandelaar gewerkt in de zorg, daar ben ik begonnen.

00:02:15: Van liever leeg ben ik eigenlijk meer.

00:02:18: het management ingerold bestuur directie dat soort functies hoge overkijken naar de zorge.

00:02:25: wat kan er beter?

00:02:25: Wat kan er anders?

00:02:27: en ik denk dat het een beetje in mijn bloed zit of zo.

00:02:30: Je moet zeggen, mijn genen zit.

00:02:32: ik ben door op verandering en nieuwe dingen en kijken.

00:02:35: En dat is ook een privelevenzoom maar ook in het werk.

00:02:38: wat kunnen we anders doen?

00:02:39: Wat kunnen we verbeteren?

00:02:41: Wat kennen we vannieuw?

00:02:42: nou en dan komt soms ook bij toeval komt dan iets op je weg.

00:02:47: ja om haar moed kwam toevall op m'n weg en ook het idee van kunnen wij niet iets met ea gaan doen.

00:02:53: Ja en daar wist ik er me niets van.

00:02:56: We hebben niet met mijn hobby geweest Maar ik ben erin gedoken en dan wordt je wel heel enthousiast.

00:03:03: Ik word er enthossiast over de mogelijkheden die dat dan

00:03:05: allemaal biedt.

00:03:07: En waar denk je dan aan?

00:03:09: Het hele brede gebied van de zorg, ik merk het ook in mijn ziekenhuis natuurlijk... ...de introductie van AI op allerlei gebieden maar indergegenzet.

00:03:16: Waar denk je allemaal aan?

00:03:17: Nou ja, kijk waar we als eerste natuurlijk begonnen zijn waarbij iedereen een beetje begint is met de digitale assistent.

00:03:24: Zorgen dat je teksten kunt verwerken en dat je gesprekken kunt opnemen en daar een prachtig verslag van krijgt.

00:03:33: En dat is een enorme ontlasting voor de hulpverleners die niet meer mee zitten te typen in een gesprek of die voortdurend ook bezig zijn met hoe zorg je dat hier straks een goed verslag uitkomt, die met alle aandacht gewoon gesprekkende volgen daarna met toestemming van de client uittraagt.

00:03:51: Een druk op de knop geven en een mooi Eerst in eerste instantie een gewoon verbatend verslag krijgen.

00:03:58: En vervolgens kunnen zeggen, ik wil dit graag in de vorm van een intakeverslag of van een sessieverslag... ...of van een psychologisch interview wat ik op een bepaalde manier uitgewerkt wil krijgen en daar zijn wij eigenlijk ook mee begonnen En met pomt ze ook ontwikkelen van hoe zorg je dat het verslag voldoet... ...aan wat we normaal eigenlijk ook gewoon zelf hangmatig aan de productie.

00:04:20: Is dit al gangbaar?

00:04:20: Dat gebeurt dit al?

00:04:21: Het is helemaal inkepel, dat al bij ons in ieder geval he.

00:04:24: Maar moeten ze dan gewoon gangbaar?

00:04:26: elke tweede buis?

00:04:27: Werkt er mee?

00:04:27: en

00:04:27: werkt ze mee?

00:04:28: Ja.

00:04:29: En wat rapporteren

00:04:30: ze

00:04:31: daarover?

00:04:32: kunnen niemand missen eigenlijk op een moment.

00:04:34: Zo grap ik in het begin was natuurlijk, je hebt altijd kartrijkers voorlopers en wat septici die zeggen ja maar he?

00:04:41: Maar nu is het zo dat als één keer het systeem het misschien niet doet, dat iedereen meteen...

00:04:47: Ja,

00:04:50: ja.

00:04:50: En waar men heel enthousiast over is en ik ook zelf echt aangenaam verrast, is dat je niet alleen een samenvatting krijgt van de gesprek, dat is nog niet zo moeilijk, maar bijvoorbeeld We hebben ook prompt geschreven om een goede beschrijvende diagnose te krijgen.

00:05:06: Dus het verhaaltje in tien regels, wat is nou eigenlijk hier aan de hand?

00:05:12: Als het gaat over psychisch leiden niet in termen van diagnosis maar gewoon kunnen we snappen waarom deze persoon op dit moment met dit verhaal hierbij ontzettend.

00:05:22: Heel interessant!

00:05:22: Je kunt ook de mensen meenemen in een bepaalde manier van kijken en verslaglegging.

00:05:28: ook een zekere mate van wat jouw waarden zijn van de organisatie dat gereflecteerd is en hoe die prond

00:05:34: in elkaar zit.

00:05:35: Ja, dus je maakt het op persoonlijk.

00:05:37: zo willen wij het graag beschrijven.

00:05:40: En waar ik verrast over was, wat dus, eh, al je niet alleen samenvat, maar kan dus ook verbanden

00:05:46: leggen.

00:05:47: Dus je wil ook weten waren er nou bepaalde aanleidingen?

00:05:51: wordt het probleem door bepaalde dingen in stand gehouden, wat voor gevolgen heeft het.

00:05:57: Dus net ook echt gewoon de context mee en een samenhang?

00:05:59: Ja, en de samenhang.

00:06:01: En dan krijg je eigenlijk een mooi plaatje... En dat is tegelijk, en dat vind ik wel grappig, dat beginnen de psychologen met name, vinden dat het moeilijkste deel.

00:06:08: En intien doen waar je van alles vraagt, wat is er aan de hand?

00:06:12: Wat is er gebeurd?

00:06:13: Dat kan iedereen wel.

00:06:14: Daar zijn we goed genoeg voor opgeleid, maar kort en bondig.

00:06:19: En toch kernachtig?

00:06:20: Ja,

00:06:21: met de kruks van het verhaal.

00:06:23: En dan de mensen zullen zeggen ja maar dan leren die jongkies niet meer je moet daar doorheen je moet dat zelf gedaan hebben.

00:06:29: is dat dan...

00:06:31: Ja het beïnvloedt elkaar over een weer.

00:06:33: Kijk als je een heel mooi voorbeeld ziet En denkt, want ik hoorde uiteindelijk ook van de ervarenpsychologen.

00:06:40: Die zei ja, verdoor ik, ik vind het naar om toe te geven... ...maar dat is eigenlijk beter dan mijn eigen stroomverfalting,

00:06:45: dat is echt heel goed!

00:06:46: Dus

00:06:46: we moeten eigenlijk gewoon accepteren dat dit soort dingen komen en een plek gaan hebben... ...en dat dat heel belangrijk is?

00:06:52: En dat wij weer andere dingen gaan leren.

00:06:54: op die manier natuurlijk?

00:06:55: Ja dus het is een besteldwerking denk ik waardoor je ook zegt, je kunt ervan leren En je kunt dan vervolgens, en dat is de stap die we nu aan het maken zijn.

00:07:05: Als je nou dit intakeverslag hebt kun je aan AI vragen wat zou je als behandelplan voorstellen conform de richtlijnen die er in Nederland zijn bijvoorbeeld?

00:07:17: Of wat is de state of the art?

00:07:18: Wat zou hier een suggestie zijn?

00:07:21: Nou ja, dan krijg je allerlei suggesties.

00:07:24: Uiteraard moet je wel zelf blijven kijken, vind ik dat nou ook het beste idee.

00:07:28: En in het samenspraak met de cliënt natuurlijk ook.

00:07:31: Het is niet daarbij het allemaal achter de schermen doen... ...maar ook met de klient samen kunnen kijken van nou, wij dachten dit of dit.

00:07:37: Misschien dus ook een interessante optie van ChatGPT komt nu met dit voorstel?

00:07:42: Wat vind je daarvan?

00:07:43: Ja, er begint niets van!

00:07:44: Ik weet niet wat dat is, act.

00:07:46: Nou, zullen we even aan ChatGpT een kleine uitleg geven voor de cliant wat act is?

00:07:51: Kan ik zelf doen?

00:07:52: maar kunnen het ook samen doen.

00:07:54: Hij kan ook chatten even vragen van wat is... Maar biedt dat nou

00:07:57: ook ruimte?

00:07:58: Dus dat je dus uit je eigen denkader stapt door dit te checken met een chat-gbt, om op die manier ook weer andere invalshoeken mee te nemen zodat je daardoor positief wordt beïnvloed.

00:08:12: Ja, kijk ik lasten dit weekend iets van een professor Bram van Ginneke.

00:08:17: Die ook over toepassing van AI had en die zij bijvoorbeeld vond ik wel een mooie zie het als een altijd beschikbare zeer belezen collega.

00:08:27: Altijd beschikbaren zeer beleze collega's

00:08:31: waar je handig gebruik van kunt maken.

00:08:34: En toen dacht ik inderdaad ja als ik stel ik wil wat vragen aan Jim dan moet hij maar beschikbaar zijn.

00:08:39: Dan moet ik hem maar kunnen bellen.

00:08:42: voor mij openstaan.

00:08:44: Plus, het veld is zo breed qua kennis.

00:08:49: Ik ben nooit meer met alles bij.

00:08:52: Dus ook ik denk nu van ja, ik heb ooit EMDR geleerd maar de allerlaatste ontwikkelingen weet ik niet meer.

00:08:59: Als ik nu toch wil weten dit probleem van deze klient is dat dan toch geschikt voor EMDR?

00:09:05: Dan krijg ik inderdaad een antwoord.

00:09:07: En is het dan fles, of is het woes... ...of is het al die andere varianten die inmiddels ontwikkeld zijn?

00:09:13: Ja,

00:09:13: precies!

00:09:14: Dus je putt eigenlijk uit een brede kennis en vroeger googelde ik alles.

00:09:19: Dat doe ik nu eigenlijk

00:09:20: niet.

00:09:21: Nee, we gaan het wel even met Google.

00:09:22: Want dan moet ik het nog helemaal zelf bedenken.

00:09:26: Nu pikt hij natuurlijk uit allerlei richtlijnen.

00:09:29: En als ik daarbij zeg, ja... Ik vind het toch niet specifiek genoeg?

00:09:32: Of waar heb je dit dan eigenlijk vandaan?

00:09:34: Ik hoop het ook bronnen.

00:09:36: Waarom ken je ze dan vandaans dat ik daar allemaal antwoord op krijg?

00:09:40: Dus je gaat in interactie.

00:09:41: Dus als jij zegt van, ja, ik heb nu een client met een heel specifieke demografisch profiel... Met een bepaalde cultuur en moet je natuurlijk voorzichtig zijn met chat GPT... Maar dan kan je er dan bij zeggen in de prompt van pas op, niet alleen... in de witte mensenliteratuur, maar dit is...

00:10:00: Waarom stip je dit aan,

00:10:01: Jim?

00:10:01: Nou ja.

00:10:01: Omdat chat GPT, dat weten we natuurlijk.

00:10:03: die put uit publieke bronnen van het internet en die zijn natuurlijk gekleurd door cultuur.

00:10:10: En de meerderheidscultuur van de witten Amerikaanse meerdereinspopulatie zeg maar dus.

00:10:17: Je moet ook altijd in je achterhoud houden dat het wel een vertaling behoeft Want kennis is niet waardevrij en niet cultuurvrij.

00:10:25: Dat is een

00:10:27: mooie aanvulling.

00:10:28: Ja, maar dat geldt natuurlijk voor... Ik vind het volledige gebruik dat je voortdurend... Je moet zelf geschoold zijn of zelf nadenken.

00:10:37: En het kan heel bruikbaar en nuttig zijn.

00:10:39: Maar ik kan ook denken ja nee dit ga ik toch niet doen.

00:10:43: Om één of andere reden of ik vind inderdaad de aanpassingen onvoldoende.

00:10:47: Wat jij nu zegt.

00:10:48: Maar goed, die vragen komen ook.

00:10:50: Kijk, die stellen wij collega's onderling ook.

00:10:52: Ik zou eens een appje voorbij komen.

00:10:54: Ik heb een cliënt vanuit een islamitische achtergrond... ...heeft iemand ervaring ermee of de behandeling daar ook goed aansloudt?

00:11:01: Ja.

00:11:02: Ik denk ja.

00:11:02: Vraag je chat-gbt ook eens.

00:11:05: Dus

00:11:05: naast een collega, een digitale collega.

00:11:08: Zijn

00:11:09: er nog andere toepassingen naast dit in de behandelkamer?

00:11:13: Nou, wat als je dus meer naar de inhoud kijkt?

00:11:19: nog even aanvullend.

00:11:20: Dat je bijvoorbeeld een collega van mij zei ik heb een aantal vragenlijsten afgenomen en dat is best veel werk om die allemaal te scoren en dan een mooi verslag ervan te maken over de persoonlijkheid van deze cliënt.

00:11:34: Die heeft dus gezegd, ingevoerd in EI van je bendempsycholoog.

00:11:38: Dit zijn de gegevens die ik heb.

00:11:39: Je gaat over die vragen lijsten en maak hier een mooi profiel

00:11:44: van

00:11:45: een verslag van deze cliënt.

00:11:47: En dan krijg je dus inderdaad waar je zelf best wel lang op zit te bloeteren.

00:11:50: Een heel mooi verslag wat je met de cliène bespreekt, wat je aanvult.

00:11:55: Zeker.

00:11:56: De aantal dingen zou ik anders formuleren of vind ik te sterk aangezet?

00:11:59: Of nee dit klopt gewoon niet Maar dat scheelt je dus ook in tijd.

00:12:03: Maar wat ik ook fijn vind, een mooi geschreven verslag... ...in goed Nederlands of Engels, of je zegt vertalen nu de plekken in Spaans.

00:12:12: Want mijn klient is eigenlijk primair Spaan-sprekend en dan krijg je... ...zonder taal-en-spelvoten een goedkloppend verslag van vragenlijsten.

00:12:22: En dat is natuurlijk ook mooi he?

00:12:23: Want wederom, je kunt ook vragen aan ChatGPT.

00:12:27: Ja, bekijk dit nou vanaf een kritisch... ...psychologisch perspectief en een ervaring zeskundig perspectief... ...en epistemisch pluralistisch perspectieven.

00:12:37: Het is maar één van de bronnen, het is niet echt te kennis... ...het is ook gewoon een manier van kijken.

00:12:41: Dus je kunt hem ook vragen direct al wat te relativeren in plaats van het aantereik als absoluute kennis.

00:12:47: Een absolute diagnostiek dus.

00:12:49: dat is ook heel belangrijk.

00:12:51: Relaterend aan het intakeverslag bijvoorbeeld.

00:12:53: Hij kijkt eens van hoe past dit nu bij elkaar?

00:12:56: Dus je kunt ook kritische vragen inderdaad stellen.

00:13:00: En ook bijvoorbeeld wat ik interessant vind, van zie je hier nou risicofactoren in?

00:13:06: Wat we dus in de willeitvraagelijsten die we in een EPD hebben zitten of in gespreksverslagen, kun je een samenvatting maken.

00:13:14: Of kom je bepaalde dingen tegen waarvan je zegt nou dit is wel risico voor terugval en we zijn heel veel discussie.

00:13:21: wanneer kun je nu afsluiten?

00:13:24: Dat zou ook advies over kunnen vragen.

00:13:26: denk je dat met wat we nu bereikt hebben voldoende hebben gedaan om af te sluiten zodat de klient zelf verder kan?

00:13:33: of

00:13:33: zijn er risico's, komen er risicoboorden voor in het testen.

00:13:37: Maar dus dan... Kijk, het lastige is dat je een... denk ik ook.

00:13:41: zeker als je een vooruitstrevende organisatie bent, dan moet je hem ook gaan voeden, denk ik de AI-machine want... Als je nu dingen psychologische dingen aan ZPPT vraagt, krijg je... Het komt dus collectieve dagstierapie is all over the place altijd in de antwoorden als de oplossing.

00:14:01: En lichaams en ervaaringsgerichte benaderingen die krijg je pas, als je specifiek zegt geef me een breder

00:14:07: palet... Ja dus je moet een specifieke prompt!

00:14:10: Ja, die hebben natuurlijk een enorme impact gehad met alle trials en alle richtleren door die evidence-based zijn terwijl we nu aan het kantelen zijn.

00:14:17: Maar dat kan allemaal, je kan dus volgens de organisatie kritisch

00:14:21: ook... En dan kun

00:14:22: je die vragen stellen?

00:14:23: In de prompt kun je natuurlijk vijf plassen.

00:14:25: Nou, die

00:14:25: prompts zijn heel belangrijk omdat je inderdaad zegt, kijk bij hebben we een bepaalde visie op hoe we willen dat onze verslagen eruitzien of hoe we onze behandeltanen maken.

00:14:34: En daar voel je hem steeds in om mij te leren dan zie je inderdaad dat je op een begin met de reactie van een psycholo kreeg ik had het zelf eigenlijk niet beter kunnen doen.

00:14:44: Dan denk ik, dan zijn we in heel eind.

00:14:46: Kun je ook de klient om feedback vragen die verwerkt wordt?

00:14:50: Ja, dus wij laten het ook de cliënt lezen.

00:14:52: We zeggen er ook bij.

00:14:54: Dit is AI geschreven En wat vind je er goed aan, wat vindt je er niet goed aan?

00:14:59: En zij kunnen ons ook helpen om natuurlijk...

00:15:03: Het aantescherpen

00:15:04: te verbeteren.

00:15:05: Een soort co-creatie van te werken.

00:15:07: Maar goed, dat zijn ook al kliënten.

00:15:09: Je hebt natuurlijk ook heel veel verschil van mensen die zeggen hoe we het eng zijn.

00:15:12: Ja,

00:15:12: dat is natuurlijk omdat het nieuw is.

00:15:14: Maar ook mensen hier dan zeggen oké zal ik nu ook zelf op basis hiervan dan bijvoorbeeld opdrachten kunnen krijgen waar ik thuis mee aan de gang kan.

00:15:23: Nou ja, vraag het zelf.

00:15:24: Wij kunnen het doen, maar je kunt ook zelf vragen hé.

00:15:27: Kun je het gebruiken als tussen de sessies door?

00:15:31: Ik weet nu dat dit en dit met mij in de hand is.

00:15:33: Ik heb vooral last van ADAD.

00:15:35: En ik wil natuurlijk graag ook jullie adviezen krijgen... ...maar je kunt het ook als ADAD-coach gebruiken tussendoor.

00:15:43: En dus voortdurend elke dag even monitoren van hoe sta ik erbij en doe ik het op de goede manier of kan ik het anders doen.

00:15:51: En dan is dat weer.

00:15:52: drukkopeling voor het gesprek, wat je misschien twee weken daarna weer met de behandelaak hebt.

00:15:57: Dus zo wordt het een onderdeel van je hele behandelingen.

00:16:02: Als nou één stapje verder nemen naar toekomstige ontwikkelingen en dergelijke, bijvoorbeeld dat we zeggen... We zijn dus ook mensen bezig die in real-time het gestrek laten analyseren door AI tussen een psychotherap uit en een cliënt.

00:16:18: En dus dat je in real time tips en tricks krijgt van.

00:16:22: dit gebeurt nu en dat gebeurt niet.

00:16:24: Dit zou je kunnen

00:16:26: vragen.

00:16:27: Het zijn slimme jongens van Google, ex-Googlewerknemers die dat hebben ontwikkeld.

00:16:31: Die zijn er al een tijdje mee bezig.

00:16:33: En dan krijg je gewoon een schermpje

00:16:34: op YouTube.

00:16:36: Is het in de behandelkamer?

00:16:37: Je kan

00:16:37: dat je klient heeft te wel meelaten kijken... ...en dat schermtje zegt van jullie zijn hiermee bezig en dat meer bezig... ...het is duidelijk verzet.

00:16:43: of jullie hebben nu een conflict of de alliantie gaat niet goed.

00:16:48: En

00:16:48: waarom is dat dan behulpzaam?

00:16:50: Als ik het hoor, dan denk ik dat neemt je weg op weer van aanwezigheid in het gesprek.

00:16:56: Het is goed op allerlei manieren in de zin van dat we weten... ...dat reflectie over je eigen proces is ontzettend nodig in psychotherapie?

00:17:06: Hoe doen we het?

00:17:07: Waar zijn we mee bezig?

00:17:08: Doen we het goed, zitten we lekker.

00:17:10: Dus dan wordt het AI als reflexipartner...

00:17:14: Ja, dat is altijd ook een opleiding.

00:17:15: We doen nu nog ouderwet bijna.

00:17:17: Zijn we van?

00:17:18: neem het gesprek op in de video en dan ga je hem met je supervisor analyseren die er inderdaad geen hierlaatje belangrijke dingen liggen.

00:17:26: of je toontzetting is hier.

00:17:29: Die sluit helemaal niet aan bij de klient of wat he.

00:17:31: Nu gebruik je daar een supervisor voor fysiek opname allemaal apart en dat kan real-time gebeuren.

00:17:39: Dat je die feedback krijgt.

00:17:40: Dus dan is AI een

00:17:43: verschillende

00:17:44: rollen?

00:17:45: Ik ben ook benieuwd, want je hebt ook een song meegenomen, een muziekstuk van Eric Clapton heb je

00:17:50: ons laten vertellen.

00:17:52: Zullen we er eerst naar luisteren?

00:17:53: Dan ben

00:17:53: ik benieud waarom je het hebt meegenozen.

00:18:34: Ik ben heel benieuws wat jouw bewegeneden is geweest om dit mee te nemen.

00:18:40: Nou ja, het thema is menselijke leiden.

00:18:43: en dan denk ik wat mij zo raakt in dit nummer... ...is dat je dus een kind verliest op een dramatische manier.

00:18:52: Een kind dat uit de wolkenkrabbel valt van zo hoog op vier jaar geleefdheid.

00:18:58: Hoe moet je dat in godsnaam verwerken?

00:19:01: Het gaat over kwetsbaarheid, het gaat over angst.

00:19:04: Ik vind het fijn dat hier allemaal ouders zijn, maar ik wel.

00:19:08: Ik heb ook een klein kindjes en dan beginnen we helemaal vanvoren van... Oh, is er niks gebeurd als je kinderen hebt?

00:19:14: Dus dat vind ik heel mooi.

00:19:16: Maar ook de gewoon simpel, de eerste zin.

00:19:19: Would you know my name if...?

00:19:22: Het is hoeveel we ook allemaal niet weten waar we allemaal met onzekerheden moeten leven en nooit allemaal in de hand hebben.

00:19:29: Ik vind het onhoerend, maar ik vind het gewoon heel mooi qua...

00:19:33: Ons roering.

00:19:33: Ja, ja.

00:19:34: Maar het gaat ook echt over leiden en ik denk wel over misschien wel universeel onze grootste kwetsbaarheid.

00:19:41: Absoluut.

00:19:44: Ja.

00:19:44: Nou ja, prachtig!

00:19:45: En ik doe hem ook denken aan het thema waarvoor we nu bij elkaar zitten.

00:19:51: dus je hebt een leidende mens die zoekt hoop.

00:19:56: En als we het nou een stapje verder nemen, want iedereen speculiert daarover kan dan een leidend bewust zijn van een levend iemand.

00:20:06: Zelfstandig een soort therapeutisch proces aangaan met een binerwezen zonder bewustzijn.

00:20:14: Ja, mooie vragen.

00:20:16: Hoe zie je dat?

00:20:17: Is dat mogelijk?

00:20:18: wat zouden of waarvoor in welke omstandigheden?

00:20:21: won hier wel en won hier niet?

00:20:24: Nou, of het vervangbaar is dat weet ik nog niet.

00:20:28: Maar aanvullend denk ik nu... Kijk wat je altijd opgewezen wordt en mij ook vaak over hebben is de empathie van de therapeut.

00:20:37: Het fysieke aanwezig zijn, het snappen, het kunnen navoelen en naleven.

00:20:42: Is natuurlijk nog steeds, denk ik, van heel veel belang.

00:20:45: Maar een cliënt verwacht ook van jou komt ook met z'n verhaal om verder te komen.

00:20:50: Ik heb zelf ook ooit terapie gevolgd En dat vond ik heel fijn, dat ik een goede klik had en een fijne therapeut.

00:20:56: Ik dacht nou, daar heb ik wat aan en die snapt waar het over gaat.

00:21:01: maar ik verwacht ook wel dat ik verder kom en dat ik handvatten krijg of nieuwe inzichten of tips of iets waardoor ik... En daar denk ik, nou dat kan een therapeutie leveren maar daar kan AI dus ook weer bij ondersteunen.

00:21:17: En bijvoorbeeld zou er ook suggesties uit kunnen komen uit een analyse van wat heeft zij nu met dit specifieke probleem stel dat ik die moeder was van het kind?

00:21:27: Wat uit de flat gevallen is... ...wat kan haar helpen uit de veelheid mogelijkheden die dan misschien zijn want daar zijn er

00:21:34: heel veel.

00:21:36: En mij valt ook op dat het op een hele empathische manier kan.

00:21:40: Ik denk met verdere training van je systeem ook nog,

00:21:43: hè?

00:21:44: Ja, want het blijft evalueren, AI.

00:21:45: Dat is dus nu, maar waar gaat het over vijf jaar naartoe?

00:21:50: Ik ben ongeveer twee jaren naar kijken, Jim.

00:21:53: Kan

00:21:53: een binairesysteem

00:21:54: zoals jij dat noemt... ...kan die zich verhouden tot zo'n mens...?

00:22:00: Ik

00:22:00: heb klienten die mij vertellen dat ze... interacties aangaan met AI die als heel troostrijk worden ervaren.

00:22:08: En die dat dan ook weer meenemen als verhaal naar mij, maar ze hebben er wel degelijk wat aan gehad.

00:22:16: en wat met name een voorkeld is de empathie.

00:22:22: Soms gaat het heel ver, dat was gezend.

00:22:24: een artikel die zij maakte mensen psychotisch, dat is natuurlijk niet zo, maar dat de AI zo empathisch was en dingen terug gaf psychose leek te bevestigen.

00:22:36: Maar goed, dat kan.

00:22:37: Dat kan herpatisch zijn en strategie

00:22:38: zijn.

00:22:38: Hij is ook in het systeem.

00:22:41: En dat er ook mensen die helemaal vast zitten... ...in conspiracy theories, dat hij A.I.

00:22:47: beter is dan echte mensen in... ...het socratisch bevragen van die mensen zodanig dat ze gaan twijfelen?

00:22:55: Ja, dat is aangetoond in wetenschappelijk onderzoek.

00:22:58: Dat was A. I echt beter!

00:23:01: En er zijn psychotherapie-experimenten geweest, toch?

00:23:04: Dan laten ze AI psychotherapeutische boeken lezen en dan gaat die therapie proberen.

00:23:10: Nou, dan bakt hij er niks van, want dat zegt de therapeut bijvoorbeeld... ...wat zegt een cliënte, ik voel me de suicidaal en dan zegt AI opeens ja, ik eigenlijk ook!

00:23:19: Dat iemand kan verklaren waar dat vandaan komt.

00:23:21: Maar wat ze nu doen is dat ze hebben geprobeerd, A.I echt te trainen aan de hand van psychotherapeutische gesprekken een jaar lang met acht therapeuten en daar kwam iets uit dat het heel redelijk leek te doen.

00:23:37: En wat bedoel je dan met het redelijkste doen?

00:23:39: Wat

00:23:39: een goede psychotheek.

00:23:42: Ik merkte zelf, ik was iets aan het opzoeken over lichaamijke klachten, gesprek met een dokter hebben.

00:23:47: Dus ook op AI'en opgezocht van wat zijn de goeie vragen die ik ook aan dokters moet stellen en wat moet ik vertellen en zo.

00:23:54: De eerste reacties van AI was wat vervelend dat je met dit probleem zit.

00:23:59: Eerst beginnen.

00:24:00: En dan, en voor volksbander, het kan met dit te maken of met dat... Dit zou je als vraagje kunnen stellen, zal ik een lijstje voor je maken wat je mee kan nemen?

00:24:09: Nou, ik dacht ja geweldig, maak me dat lijstjes maar he!

00:24:13: Dus dat was heel empathisch en het voelde ook niet gekunsteld.

00:24:17: Want je kunt wel nog steeds denk je als een trucje of zo.

00:24:19: Maar

00:24:20: het voelt er heel empathische aan.

00:24:23: Ja, daar valt nog een heleboel te winnen op

00:24:26: dat.

00:24:26: En het gaat natuurlijk door ontwikkelen.

00:24:28: Ik ben er benieuwd... Kijk Tobias Wenzing heeft weer een mooi liedje gemaakt.

00:24:33: Stel je voor dat hij op zijn elfjarige leeftijd op de conservatorium contact zou hebben gehad met AI zodat zijn lijden hebben vermakkelijkd?

00:24:44: Dat weten we niet!

00:24:45: Laten we niet van luisteren naar wat zij vandaag voor vandaag ons heeft meegenomen.

00:24:49: Dank.

00:24:51: In mijn pianoles praktijk heb ik een leerling met ADHD.

00:24:57: Gewoon leren noten lezen achter de piano, dat werkt voor hem niet.

00:25:01: en dus leer ik hem note lezen... ...met het muzieknoten-dobbelspel.

00:25:07: Ik heb een grote schuimerubber dobbelsteen met daarop te verschillende noten.

00:25:11: Die gooien we dan door de lange gang En wie als eerst bij de dobbelstenen is en de nood goed heeft krijgt een punt.

00:25:20: Hij vindt dit het allerleukste onderdeel van de pianoles.

00:25:24: Eindelijk heeft hij een moment om zijn opgekropte energie daaruit te rennen.

00:25:29: Hij is altijd als eerste bij de dobbelsteen en verheugd zich aan het eind van de les alweer op de week erna.

00:25:37: Ik was dit spel met hem aan het spelen toen z'n vader op de gang verscheen.

00:25:43: Noem je dit piano-les, Riepie?

00:25:45: Ik hoor geen muziek!

00:25:54: Maar mens reeuwde veel te vroeg al zit en af.

00:26:01: De riem die om zijn nek zat, was al veel te

00:26:05: strak

00:26:05: getrokken.

00:26:07: Ga maar op de gang

00:26:09: staan!

00:26:09: Jij krijgt straf.

00:26:11: Hij was overal onrustig.

00:26:14: Zit stil, werd er geroepen.

00:26:16: Online

00:26:16: zelf.

00:26:17: tests brachten alles aan het licht Het

00:26:23: label al geplakt.

00:26:25: Getekend

00:26:58: Na de les sprak ik zijn vader.

00:27:01: Ik betaal je niet voor dertig minuten lantervante, muziekles is... Het

00:27:09: lijnt je weer te kort.

00:27:12: Laat die jongen spelen, dacht ik dan

00:27:15: doet z'n

00:27:16: label er niet.

00:27:19: Zo mooi is... Ik gebruik zelf het LGBT regelmatig ook als ik creatieve ideeën heb en je kan dan ook een creatieve... Je creatieve ideae kan je bevragen om te vragen wat vind jij daarvan?

00:27:31: Het is dus ook een mooi hulpmiddel om je ideeënen ook uit te werken.

00:27:36: of dat je daar weer een sportingspartner bij

00:27:38: hebt.

00:27:39: Ik weet niet of Tobias daarmee werkt, maar dat zou ik wel eens kunnen vragen... Wat zou de GGZ hebben aan AI?

00:27:50: En dan vooral als we kijken

00:27:51: naar

00:27:52: die vernieuwing binnen de GG Z, wat heeft de GG-Z er dan

00:27:58: aan?

00:27:59: Ik wil nog een dingetje wel toevoegen, want ik heb het veel nu over inhoud gehad.

00:28:05: De rol van de therapeut en de aanvullingen daarop.

00:28:08: waar we natuurlijk ook heel veel last van hebben is de enorme bureaucratie in alle dingen die moeten invullen en paparassen en weet ik wat.

00:28:17: allemaal planning hele complexe systemen om agendas gevuld te krijgen wat veel werkdruk geeft bij medewerkers, ook bij de administratieve medewerkers.

00:28:30: En daar zou gewoon nog even een landsvoorbeelden breken dat als we aan de GGZ denken, denk wat het dan.

00:28:35: therapeutic en clienten.

00:28:36: Maar er zit nog een hele staf omheen die waar ik bijvoorbeeld nu ook weer bij ons hoor, ja het is enorm veel en enorm ingewikkeld allemaal om het goed op orde te krijgen.

00:28:48: In hoeverre zou AI, daar zijn we nu ook naar het kijken kunnen helpen om de plannen te vereinvoudigen... ...op klienten meer regieven om hun eigen afspraken te kunnen inplannen.

00:28:57: Om alle leidingen in te kunnen zien die nu nog allemaal vrij handmatig met excel bestanden en wat allemaal gedaan worden.

00:29:05: Dus de werkdruk en als dat dan zoveel mensen staan te wachten op een wachtlijst Dan kunnen we de tijd vrijmaken van een heleboel mensen om meer mensen in zorg te kunnen nemen.

00:29:18: Die winst denk ik dat er echt zou kunnen opnieuw zijn.

00:29:20: Dus het nummer

00:29:20: één doel gaat zijn... Professionals te bevrijden van de onzinnige bureaucratie waarmee ze geconfronteerd worden, daarvan kan negen procent met AI opgelost worden.

00:29:31: Dus wachten want wij kunnen niet meer debuurecratiseren dat dat kan niet meer als onze samenleving.

00:29:38: dus kun je wel zeggen nou AI gaat dat voortaan doen is een ideale

00:29:41: oplossing.

00:29:42: Maar voor mij heel veel efficiëntiewind maar ook aan werkplezier, denk ik.

00:29:46: Want de meeste mensen vinden een aantal dingen die wij standaard allemaal moeten doen helemaal niet leuk.

00:29:53: Daar breken we op af, niet op het contact met de klienten.

00:29:57: Dat vinden de meesten hoopverleens, maar ook... onze ondersteunendiensten, het vindt gewoon leuk om een client aan de lijn te hebben.

00:30:04: Maar dat is al bijna geen tijd meer voor ons.

00:30:06: Die zijn natuurlijk maar allemaal...

00:30:07: Is dat dus wel interessant?

00:30:08: Dan moet je wel mee oppassen in die zin dat natuurlijk al die bureaucratie dat dient om alle controlesystemen en iedereen te dwingen in die mauw van controle zo te houden.

00:30:19: Dus wat betekent er dan?

00:30:21: dat we AI gaan gebruiken om dat controlesysteem te voeden via allerlei data die het aftapt.

00:30:27: Maar

00:30:28: dat gaat dan weer over de denkwijze, hè?

00:30:32: Dan hebben we het over de denkwijzer van hoe we A&E inzetten.

00:30:35: Dus het is belangrijk om ons weer te blijven verwonderden en te kijken, ja precies.

00:30:41: Dat blijft kritisch van wat is de onderliggende vraag en gedachte terecht... ...en als je die wel wil beantwoorden dan is het inderdaad... ...hoe kan dat?

00:30:52: een stuk handiger en beter dan we doen?

00:30:55: En op een manier waar we er ook nog vrolijk van worden.

00:30:58: Ik vind het wel als je plezier in je werk hebt Dat je vleutend op je fiets stapt, dat is wel cruciaal.

00:31:05: Zeker?

00:31:05: Ja.

00:31:05: Wat zouden we als slotse boodschap kunnen meegeven aan de luisteraars... ...als ze het hebben over AI in de behandelkamer?

00:31:12: Dat is dus onze collega.

00:31:14: Maar ik zou zeggen

00:31:16: omarmet.

00:31:18: Omarmet!

00:31:18: Het gaat ons niet vervangen maar we kunnen er wel mee samenwerken.

00:31:22: Mooi.

00:31:23: Nou, dan gaan we het hiermee afsluiten.

00:31:25: Ingrid dankjewel voor je aanwezigheid en je mooie woorden.

00:31:28: Jim, jij ook bedankt.

00:31:30: En luisteraars, dank jullie wel dat jullie weer luisteren... ...en tot de

00:31:33: volgende!

00:31:34: Tot ziens!