Wat als we anders leren kijken?

00:00:00: dat we op het punt zijn, dat we echt waarderen.

00:00:03: Dat de grootste wetenschappelijke ontdekking die de laatste vijftig jaar is gedaan... ...is dat we het niet weten.

00:00:09: Dat

00:00:10: we het niets weten?

00:00:11: Dat we dit niet weten en dat het een soort wonder is.

00:00:16: Er is niks beter dan uit de loop komen dan getakt.

00:00:19: En hij denkt dat we in de toekomst veel meer toe gaan naar het herwaarderen... ...en er wordt nu al overgeschreven van dat social prescription misschien wel de belangrijkste prescription is.

00:00:29: Hey hallo!

00:00:30: Dat leuk dat je luistert naar de Oh My Moet podcast.

00:00:33: De podcast waarin we anders durven kijken en met de kennis van nu.

00:00:40: Ja, hallo lieve luisterers!

00:00:41: En welkom bij weer een nieuwe aflevering... ...van The Oh My Mood Podcast.

00:00:45: En in deze aller, allerlaatste aflevering ga ik samen met Jim van ons terugkijken.

00:00:50: Maar eerst welkom, Jim.

00:00:52: Leuk dat je er weer

00:00:53: bent!

00:00:54: Het is heel jammer...

00:00:55: All good things must come to an end, zeggen

00:00:59: ze.

00:01:00: We hebben een hele leuke onderzoek gehad,

00:01:02: hè?

00:01:04: Ja, we

00:01:05: gaan vandaag even terugkrijgen.

00:01:08: Nou, wij hebben allemaal voorbijzien gekomen.

00:01:10: We zijn Simon en Karmoniaris, we hebben Flip Jan van Oene Martijn Kolen.

00:01:15: En wat ik eigenlijk wilde doen is kijken, want al deze mensen die hebben natuurlijk een soort van andere kijk... ...van wie we kijken?

00:01:23: Zodat wij ook een beetje anders gaan kijken.

00:01:25: Het gaat namelijk wel even op dat we kijken van, hey... Wat is dat psychisch leiden?

00:01:28: Nou eigenlijk en hoe kunnen we dat veranderen?

00:01:30: Omdat er nu alle mentale klachten verhoogd zijn in de afgelopen twaalf jaar.

00:01:34: Dus we zijn dat onderzoek aangegaan.

00:01:37: De afgelope afleveringen.

00:01:38: En als we kijken naar de eerste aflevering, dan hebben we het gehad over wat is psychisch Leiden nou?

00:01:43: En heb jij onze uitgelegde over bewustzijnstaten?

00:01:47: Kan je dan nog herinneren?

00:01:48: Ja, zeker.

00:01:50: Nee, heel leuk.

00:01:50: Gisteren had ik weer college met de Suma studenten en heb ik het weer uitgelegd.

00:01:54: En dat is best wel interessant van oh, je kunt dus ook zeggen we gaan er juist naartoe naar dat leiden in plaats te reduceren tot een diagnose.

00:02:03: maar we gaan daarnaartoe op het niveau van de ervaring en daar een begrijpelijk verhaal van maken zodat je met elkaar kunt communiseren erover.

00:02:11: En dan zegt Simone In de tweede aflevering zegt zij, we hebben het dan over traumaën.

00:02:20: Want ik was heel erg geïnteresseerd in wat voor een effect heeft trauma eigenlijk op dat psychisch lijden.

00:02:25: en wat zij zelf vertelt is dat... We hebben eerst gekeken naar wat is trauma nou eigenlijk?

00:02:31: Maar wat ze zelf ook verteld is dat behandelaren het lastig vinden Dit is even mijn interpretatie, maar dat de trauma van de behandelaren eigenlijk niet aan bodkond in de behandelingen.

00:02:44: Daarmee is het niet zo dat zij dat trauma moeten uiten... ...maar wel dat ze ervan bewust zijn dat ze ook trauma hebben gehad.

00:02:52: Heel interessant ja!

00:02:53: Het gaat dus echt heel diepe.

00:02:54: Het raakt ook aan wat Martijn Kolen zei want eigenlijk zitten twee mensen bij elkaar in een kamer.

00:02:59: Dat zegt AWE-Prince ook he?

00:03:01: Er zitten eigenlijk twee stervelijke kwetsbare mensen in een Kamer En dat hele een richtingsverkeer van.

00:03:07: ik ben de specialist en jij bent de patiënt, dat blijkt dus niet zo handig te zijn om zo te werken.

00:03:12: Je kan beter ervan uitgaan.

00:03:13: Ik ben ook een kwetsbaar mens... ...en ik ben mij bewust in ieder geval, je hoeft niet meteen alles te gaan vertellen aan de ander, maar ik ben me bewust van die kwetsbarheid en de trauma's en de healing die ik zelf heb meegemaakt.

00:03:28: Dat zet ik ook in.

00:03:29: Ja.

00:03:30: En wat ik me dan nog afvroeg daarin is Daar hebben we ook wel besproken in die tweede aflevering.

00:03:37: Maar wat is waarom wordt er dan momenteel nog niet over het algemeen binnen de GGZ?

00:03:44: Waarom wordt dat nog niet ingezet of... Is het inzetten of dat mensen daarvan bewust zijn?

00:03:51: Nou ja, kijk, dat is meer veranderkundige kwestie.

00:03:54: En heleboel mensen die gewoon praktijkervaring hebben... ...die worden vanzelf van onbewust naar bewust bekwaamd en ontwikkelen zelf.

00:04:04: De machine die opleidt en mensen acrediteert... Die machine doet er aanzienlijk langer over.

00:04:10: Dat weten we.

00:04:10: Die doet de vijfentwintig jaar over om dit soort ontwikkelingen te incorporeren.

00:04:14: Dat gebeurt wel.

00:04:15: Dus je ziet eigenlijk... Het verhaal wat Simone en Martijn en andere mensen vertellen, dat gaat heel langzaam.

00:04:21: Is dat nu bezig zich te introduceren?

00:04:24: Dat gaat wel even duurder.

00:04:25: Maar ondertussen pikken er een heleboel mensen het individueel al op... ...en de jonkies in de zorg veel sneller ook, denk

00:04:30: ik.

00:04:31: Ja dus het is ook goed om te zeggen dat het niet gaat over de individuen.

00:04:35: We hebben het echt over het systeem wat psychisch leiden behandeld of gevraagd.

00:04:41: En daarin is het nog zo dat er vanensdeskundigheid of de trauma zijn... dat het nog niet bewust wordt gezien als een houding.

00:04:49: Nee, je krijgt toch niets bij de eerste college psychologie?

00:04:55: bij een facultijdpsychologie of een faculteit geneeskun als je psychiatre en artsen wil worden, krijg je nog niet van.

00:05:00: dit is een opleiding in Wounded Healer.

00:05:03: Dat krijg jij nog niet te horen maar het verandert wel.

00:05:07: Het is dus nu zo dat op faculteitenpsychologie wordt ook nu onderwezen van herstelbeweging.

00:05:13: wat is herstEL?

00:05:14: Wat is existentieel hersteld persoonlijk herstelt?

00:05:17: Dus het gaat razendsnel hoor ja en ik denk dat de eerste lichtingen die volledig goed Dit hebben geincorporeerd, misschien al over tien jaar.

00:05:26: Zullen worden afgeleverd?

00:05:28: Ja, ja, precies.

00:05:29: En als je het zeggen over afgeleverd... ...bedoel je dan de mensen die klaar zijn om mensen in een praktijk te behandelen?

00:05:35: Ja.

00:05:36: En wat ik ook heel mooi vond was dat Flipmian van Oene kwam hier en hij had het over... Dat vond ik wel revolutionair.

00:05:44: Dat hij zegt van, werkt dat psychotherapie?

00:05:48: Werkt dat eigenlijk wel?

00:05:49: Hij kwam toen met... Ja, eigenlijk één op de vier mensen uit onderzoeken, wetenschappelijke onderzoekers.

00:05:55: Dat één op die vier mensen was erbij gebaat bij die methode.

00:05:59: Kijk, op zich is dat helemaal niet zo gek in de geneeskunde... ...dat slechts een minderheid bij iets gebaakt is.

00:06:04: Nee?

00:06:04: Nee, je behandelt een heleboel mensen... ...behandel je vaak om maar één te hebben die daar wat aan heeft.

00:06:11: En het klinkt heel raar, maar dat is zo in den geneeskunnen.

00:06:13: Maar het rare is dus dat we in den geneeskunde ...is mensen zich daar meer bewust van dan in de psychiatrie en de psychologie.

00:06:21: De psychologie denkt met... Als het beter gaat met iemand, denk men altijd dat er door mij komt!

00:06:27: Dat heb ik gedaan, dat heeft mij in behandeling gedaan.

00:06:30: Maar vaak is dat helemaal niet zo.

00:06:31: Dat komt door allerlei factoren die helemaal niks te maken hebben soms met de andere... Met

00:06:35: een methode?

00:06:36: ...met de methode of met de behandeling zelf want het kan ook zijn een sociaal contact of iets op het werk of een proces waar je in komt via je hobby.

00:06:47: Ik noem maar wat hè!

00:06:49: Maar wij attribueren dat aan onszelf, dus het is heel goed dat hij dat zegt.

00:06:53: En ik vind het ook goed, gewoon een goede vraag stellen... Dat is wetenschappen, een goeie skeptische vraag stellen.

00:06:59: en dat zijn we vergeten.

00:07:02: En daar vindt het zo mooi dat hij dit zegt.

00:07:04: wat betekent dat nou eigenlijk?

00:07:05: Ja precies!

00:07:06: Dus dat je dat ook bevraagt zodat we een beetje wakker worden van hé wacht eens even waar ligt het aan?

00:07:09: Precies,

00:07:10: precies.

00:07:10: En ook inderdaad in het verlengde daarvan Anton Hafkens uit Ja, hoe zit het dan met die twee honderd vijftig verschillende psychotherapie en al die techniek?

00:07:20: Als op groepsniveau het eigenlijk helemaal niet uitmaakt wat je doet.

00:07:24: Hoe kan het dan dat mensen over de hele linie iets van verbetering laten zien en nog niet eens zoveel.

00:07:30: En dat zijn natuurlijk kritische vragen want ja dat toepen ook een beetje denk ik aan wat Martin Kolen zegt.

00:07:37: ...over de vrije ruimte toch?

00:07:39: Hij heeft het over de vreie ruimte, maar Zijn Kohler had dat vooral... ...over wat hij zelf zo mooi zei en wat men ook echt winnen... ...maar dat raakt.

00:07:45: Hij zei ik wil gewoon ademruimten zijn.

00:07:47: Ik wil gewoon gezien worden... ...voor wat ik op dat moment ervaar en dat er niet meteen gefikst is.

00:07:51: Precies!

00:07:52: En hier zit echt een hele belangrijke verbinding naar Flip Jan van Oene.

00:07:57: Want Flip Jan Van Oene zegt waarom gaan we dan door met iemand vijftig keer in sessies...?

00:08:05: psychotherapie geven, als er niks veranderd.

00:08:10: En Martijn Kohle zegt ja eigenlijk wat nodig is dat je weer ademruimte krijgt.

00:08:14: Dat het niet zo aan je gesleuteld en gefixed wordt van.

00:08:17: ik moet een soort symptomatisch medisch herstel gaan tonen.

00:08:21: Hoe zou die twee elkaar kunnen verbinden?

00:08:23: Dus ik denk eigenlijk wat je misschien hieruit zou kunnen afleiden... ...is dat principieel denk ik zijn mensen op zoek naar vrije ruimte Om te zijn, inderdaad.

00:08:33: En psychisch leiden is dus dat je in een soort loop zit die heel dwingend en machtig is... ...en je eigenlijk afhoudt van wat ze zijn.

00:08:43: Dus dat is wel een probleem.

00:08:46: Maar wat de therapeut kan doen, dat vond ik wel.

00:08:48: wat Flip-Jan van Oene ook zegt.

00:08:50: Zie iemand dan vijf keer?

00:08:52: Doe je ding wat het ook is wat je arituele hebt?

00:08:55: MBT, CBT, CGT...?

00:08:59: scheenmaattherapie, doe je ding vijf keer en je geeft een duurtje in dat complexe systeem.

00:09:05: En zorg dan dat iemand vervolgens in een situatie is waarin die vrije ruimte mogelijk kan ontstaan.

00:09:14: in de situatie op een herstelacademie of een zelfregiescentrum of vrijwilligerswerk of een sociale activiteit of op de sportclub of de buurt of de kerk of wat dan ook In de gemeenschap geeft iemand in injectie die mogelijk tot een perspectiefverandering gaat leiden, maar mogelijk ook niet.

00:09:32: Doe dat heel relationeel en zorg vervolgens dat je dat proces eventueel... ...dat je daar iets mee kan doen met het duwtje in een situatie waar de vrije ruimte kan ontstaan.

00:09:43: Dus een relationele social holding in de samenleving.

00:09:47: En dat kan nu nog niet want technisch behandelen is niet verbonden aan vriye.

00:09:51: ruimten ondergaan of maximaliseren in sociale situaties.

00:09:59: Dus dat moet met elkaar verbonden worden.

00:10:01: En wat ik dan daarbij afvraag, in deze maatschappij en dan betekent het even mijn eigen ervaring he?

00:10:06: Want ik kan allemaal dingen zeggen over deze maatschappelheid.

00:10:09: Maar wat ik dus merk in de maatschepij en in deze openheb, want jij zegt de vrije ruimte waar je de sportclub, de kerk en al die dingen hebt is dat mensen zo druk zijn... ...met hun leven, dat het best wel lastig is om echt contact te leggen met mensen.

00:10:25: Dus dat is

00:10:25: ook nog in onze omgeving... En daar hebben we het ook in de eerste aflevering over gehad en dat jongeren ervaren heel veel druk prestatiedruk.

00:10:33: Dat is niet alleen maar omdat ze op de telefoon zien hoe andere mensen doen.

00:10:37: De maatschappij is veranderd.

00:10:39: Die is best wel prestatie gericht in Nederland.

00:10:42: Mensen

00:10:42: zijn heel druk om hun werk en een gezin en al die activiteiten ...op de dit te houden, om te doen.

00:10:50: En dan is er een praatje met de buurvrouw of de kerk... Die aandacht van andere en tijdgebrek, dat maakt het ook wel een uitdaging.

00:10:59: Hoe

00:11:01: zie jij dat?

00:11:01: Dat doe ik denk aan wat allemaal die konen zei.

00:11:04: Als de helft van de kinderen in de klas niet goed meegaat... Is het dan nog zinvol om te zeggen dat ze een storm is hebben?

00:11:11: Of betekent dat inderdaad, dat hun zijn situatie in de zin van de relationele craving die we allemaal nodig hebben om te kunnen zijn en te groeien... ...en om ons doel wat we belangrijk vinden te gaan bereiken.

00:11:27: Als daar geen ruimte meer voor is, is dat niet dan in de context?

00:11:30: Moeten we niet naar de context kijken?

00:11:31: Zit daar niet het geheim?

00:11:34: En als je zegt de context...?

00:11:36: Even in een normale menstaal.

00:11:37: Ja, wat

00:11:37: jij zegt is dat de samenleving op allerlei manieren...

00:11:40: Dus in de klas?

00:11:41: Op de werkplek?

00:11:42: In de

00:11:42: beurt?

00:11:44: Dat je van je zijn wordt afgesneden omdat je dus in een soort verplichtingsloop zit of verwachtingen loop zit die jij niet bent.

00:11:54: zodat je inderdaad die vrije ruimte waar Martijn het over heeft.

00:11:57: Die kun je dan niet bereiken, dus dat is misschien ook ziekmakend.

00:12:00: Ja en wat ik wel leuk vind is dat dit haakt mooi aan op een bruggetje naar... ...het muzikale stuk wat ik vandaag wil inbrengen.

00:12:08: Dat gaat over de muziek, dat is twintig jaar geleden.

00:12:12: heb ik dat... Het verhaal is, ik zat in de auto met een vriendin in Spanje, in Cadiz, in Vlakbije, helemaal onderin Spanja.

00:12:21: Toen was het nog pre-internet?

00:12:24: Nee, wacht even.

00:12:25: In de auto's hadden we een cassettebandje te luisteren en ik zat met de benen buiten.

00:12:32: We waren op die hele stille weg waar we aan het rijden... ...en keihard mee aan het zingen met dat liedje.

00:12:37: En voor mij was dat gevoel van... Ik ben in een rustig omgeving.

00:12:41: Er is geen tijdsdruk.

00:12:43: Ik ben met een vriendin.

00:12:44: We hebben enorme lol.

00:12:45: Ik voelde zo'n diepe ontspanning En daarmee met haar verbinding, met de buizenwereld en met mezelf... ...en met haar dat ik dacht dit hier wordt en die muziek.

00:12:56: Dit is voor mij waar ik helemaal gelukkig van word.

00:12:59: Bijna

00:12:59: transcendente beleving toch?

00:13:02: Dat je loskomt, dat je ontstijgt.

00:13:04: Ja

00:13:04: maar het was echt zo heel dat ik denk dit is het voor mij, dit is voor mijn leven!

00:13:09: En iedereen kan wel in

00:13:10: een bepaalde loop.

00:13:12: Dat was nog vakantie, maar laten we even luisteren.

00:13:14: Dan kan ik jullie meenemen in wat ik toen ervarde in dat autootje.

00:13:48: Je doet bedenken aan L'orega de Van Gogh.

00:13:57: Oh

00:13:57: ja?

00:13:57: Dat is ook zo.

00:13:58: een groep inderdaad.

00:13:59: L'Orega de van Gogh uit

00:14:00: jaren

00:14:00: negentig.

00:14:01: Fantastisch!

00:14:02: Ik heb ook zo'n nummer Contigo Amilado.

00:14:07: En dat betekent ook precies Contiro a Milado is

00:14:13: jij

00:14:13: aan mijn zijde.

00:14:14: Samen.

00:14:14: Ja, precies.

00:14:15: La

00:14:15: vida es más amargo menos amarco menos.

00:14:18: En dan zingen ze het hele...

00:14:22: Het leven is minder bitter of meer bitter met of zonder jou?

00:14:26: Ik ken natuurlijk als spase Nederlands heel erg wat en Spanje is ook een westerse paysland of nooit, hoor je het?

00:14:35: Het Westen.

00:14:36: Maar ik heb wel het gevoel dat daar nog plekken zijn waar er aandacht is en waar je een praatje kan maken.

00:14:43: En ik geloof maar dat moet jij mij al hebben met de expert.

00:14:47: Dat soort dingen hoe meer dat verdwijnt, hoe meer wij in een verwikkeling in ons hoofd raken.

00:14:52: En dan ons alle dingen aan afvragen

00:14:54: om te krijgen.

00:14:54: Ja inderdaad, dus hoe meer je samen bent, hoe minder kans op vertwalen.

00:14:59: Dat is zo, want het is ook sociaal contact.

00:15:01: Het is een hele goede remedie.

00:15:03: tussen je geest en je gevoelens gaan dwalen... ...en er is beter dan uit de loek komen dan contact.

00:15:10: En dat weten we ook, want je hebt wel eens een dacht dat je gewoon zorg zit te maken.

00:15:13: Dat je zit in de rotis zitten dingen.

00:15:16: Dan kom je thuis en dan drink je een biertje met je vrouw en dan een kletsje wat.

00:15:20: En dan is het weg!

00:15:22: Dus zo gaat dat gewoon?

00:15:24: Maar hoe gaan ze dan als wetenschapper...?

00:15:27: Is hier

00:15:28: onderzoek nagedaan?

00:15:29: Heel veel, ja.

00:15:31: Maar het is allemaal indirecte en er is niet onderzoekt gedaan naar... Nou, dat heet social prescription begint nu in zwang te raken van...

00:15:42: En wat is social prescription?

00:15:43: Ja, de social prescription is dat artsen sociale interventies gaan voorschrijven En dat is er nog te weinig en dat is misschien wel waar we het net over hadden.

00:15:52: Dus wat we doen, is verschrijven technische medische dingen voor.

00:15:55: We gaan mensen ondergaan technieken en therapieën en medicaties maar

00:15:59: hebben

00:16:00: vergeten dat ze doen in combinatie met social prescription de beurt, de kerk andere mensen relationeel bezig zijn de vrije ruimte proberen te kunnen ervaren en te kunnen uitvinden wie je bent aan waar je naartoe wil met je benen uit het raam door Spanje razes extase en transcendente staat.

00:16:20: Dat moet ook, dat is social prescription.

00:16:22: En die denkt dat we in de toekomst veel meer toegaan naar het herwaardier, dat wordt nu al overgeschreven van dat social prescription misschien wel de belangrijkste prescription is... Die arse en psychologen niet alleen in de GGZ, maar ook in de geneestkunde breed moeten voorschrijven.

00:16:39: En even terug?

00:16:40: Want ik zit even te denken he want ik weet nog wel dat Annemarie die had het over ja het is tuur geweldig dat er nu een soort medicalisering komt en dat er allemaal die metodes en technieken Want daarvoor waren mensen die heel ernstig psychisch leiden.

00:16:52: Ja, die werden de kop afgehouden, er staat een asylum... Dus dat is een soort van evolutie hè?

00:16:56: Nu hebben we het over.

00:16:57: dus we moeten een beetje af van het diagnose, want dat is versimpeld.

00:17:00: Ook Floortje Schepers heeft het over van.

00:17:03: je moet meer die complexiteit opzoeken.

00:17:06: Is dan de volgende fase eigenlijk meer menselijkheid?

00:17:10: Want je hebt het over social prescription.

00:17:12: Ja,

00:17:12: dus ik denk dat... Dat is wel grappig hè!

00:17:14: Dus die complexiteit als dat de nieuwe wetenschappen en een nieuwe manier van kijken wordt dan gaan we misschien wel zeggen... We gaan menselijkheids- en alle ingewikkeld redenen die daarbij komen kijken zoals dat je in de knoop raakt in je mentale ruimte waar we geen donder van begrijpen.

00:17:30: maar misschien gaan we dan wel zeggen nou misschien moet je dat op het niveau van die complexiteiten en het ervaren zelf gaan bekijken.

00:17:39: En onze eeuwige neiging om te reduceren tot hokjes, tot wetenschap, tot lineaire oorzaakgevolgen in laatste is die er gewoon niet zijn dat ze daarmee ophouden en wat je dan overhoudt is inderdaad menselijkheid in onze glorie een wonder want we begrijpen het niet accepteren en in die dimensie gaan werken.

00:18:00: Dat kom je ook weer bij Social Prescription uit.

00:18:03: En Existential Prescription, misschien ook nog wel.

00:18:06: Wat is dat dan?

00:18:07: Nouziengeving, transcendentie... Wat doe je nou met wie ben ik en waar wil ik naartoe?

00:18:15: Wat zijn mijn doelen in het leven?

00:18:17: Wat vindt u belangrijk?

00:18:19: Hoe sta ik eigenlijk in deze wereld?

00:18:21: Waar gaat deze werelden naartoe?

00:18:22: Wil ik me nog verbinden, ben ik verbonden?

00:18:25: Hoe zoek ik verbinding naar al die vragen.

00:18:26: Dat zijn zingevingsvraag spieken.

00:18:28: Ja kan je zeggen waar zijn bijvoorbeeld wat geestelijk verzorgers weten en kunnen.

00:18:34: En de ervaringsdeskundigen, zoals Martijn Kohler zegt... die gaan natuurlijk toch wel veel grotere rol spelen dan als het over mensenzaakheid gaat, zoals jij zegt.

00:18:43: Ja.

00:18:44: Dan zullen zij ook hun intreden doen en een grote rol gaan spelen daarin?

00:18:48: Ja precies!

00:18:49: Dus die ervaringskennis ook he?

00:18:50: Want jij had dat ook in één van de afleiding gehad je uit over dat ervaniskennis eigenlijk niet... je hebt dus wetenschappelijk kennis.

00:18:57: Je hebt ook een soort van hydratgie in kennis en dat er Vanis kennis nog niet wordt gewaardeerd als Net zo belangrijk als de wetenschappelijk kennis.

00:19:04: dat mensen zeggen, je moet even eens B zijn.

00:19:06: Zo'n ervaningskennis jij zegt die is net zo belangrijk.

00:19:10: Die hoeft niet onder wetenschapperlijk kennis te staan.

00:19:12: Nee dus dat is heel interessant he?

00:19:14: Dus de psychiatristen en de psychologen hebben nu nog geveiligd de definitie in macht van wat is psychisch leiden en hoe zit dat... ...en die komen dan op te proppen met een soort model dat past in lineaire oorzaakgevolgwetenschap.

00:19:25: maar zoals Floortje zegt we weten inmiddels dat al die mentale dingen die passen daar helemaal niet in.

00:19:30: En de ervaringskennis, dat is het interessante.

00:19:33: En zeg maar de actiescentiële processen waar geestelijk verzorgers en zo mee goed mee uit te voeten kunnen... Dat is een heel ander soort wetenschap.

00:19:41: Het past veel beter bij dat mentale dus... Het is ook meer toegepast.

00:19:48: En het zit veel dichter bij de ervaring zelf.

00:19:50: Zij zijn niet bang voor de ervaring dat ze vluchten in... ...diagnoses en evidence-based effect sizes, maar zij gaan er juist naartoe.

00:20:02: Bijvoorbeeld onze kennisinstituten, de universiteiten, die zullen dus veel meer gaan doen met ervaringskennes.

00:20:08: En wat je nu ziet is dat op HBO-niveau... De HBO instellingen die doen veel meer met ervaringskennens dan de universiteit.

00:20:17: En

00:20:18: er zijn dus... Er is op HBO-niveau psychologie, want twintig jaar geleden.

00:20:22: Ja, op haar liefst ook niet zo, maar die doen dat nog niet.

00:20:26: Dat is juist veel meer praktisch in de psychologie.

00:20:28: Die doen ook hele goede dingen natuurlijk.

00:20:30: Maar die hebben het nog niet die link gemaakt.

00:20:31: Je ziet gewoon dat op HBO niveau electoren zijn zoals Simona, die gewoon ervaringzeskundig zijn.

00:20:38: Ja ja, precies!

00:20:38: Ik

00:20:38: heb wel eens geprobeerd in Maastricht om een bekende erveringzes kundige in Nederland een hoogleraars positie te geven in de universiteit, maar dat was gewoon niet te doen.

00:20:51: En zij zei wat

00:20:53: bedoel je?

00:20:54: Maar het is gewoon dit kan niet.

00:20:56: Dit

00:20:56: kan niet!

00:20:57: En... Het

00:20:59: past niet in hoe wij denken.

00:21:00: Nee,

00:21:01: het is nu ietsje dichterbij.

00:21:03: Maar er zijn natuurlijk mensen zoals Wilma Boeving en Simona Carbonaris en Martijn Kohle.

00:21:10: Dat zijn mensen die zouden ook een hoog leraar's positie, denk ik, zo heel goed zijn om die nog leraars positie te geven, ook in die kennisinstellingen.

00:21:20: Om daar die menselijkheid vanuit hun ervaringsperspectief toe te voegen aan het kennisarschenaal.

00:21:27: Ja, want wij hebben ook Tobias wend in gesproken en Tobias heeft zijn verhaal verteld vanuit die ervarenisdeskundigheid en hij heeft daar ook zo'n talent van gemaakt.

00:21:37: toen hadden we het over talenten en gevoeligheden en dat als je iets om bepaalde manier benaden dan eigenlijk dat talent helemaal platdrukt ...en dat iemand ook helemaal niet meer kan oplooien.

00:21:49: Dus die benadering waar iemand dan in welke ruimte iemand zit om zich te ontwikkelen... Dat werd voor hem, we zeggen het niet voor iedereen maar voor hem werd dat platgedrukt... ...doordat er juist geen ruimte

00:21:58: kon zijn, geen

00:21:59: ademruimte.

00:22:01: En later in een andere, want hij was eerst op dat conservatorium... ...waar het heel erg op de technieken ging en de emotionele beleving mocht er niet zijn... ...en voor hem hield we veel meer.

00:22:12: dat later in die andere opleiding dat er wel mocht zijn waardoor hij ook vertelde van ja, maar ik mag gewoon in de war zijn.

00:22:20: Ja

00:22:21: precies.

00:22:21: En dat deze ervaring mag er zijn?

00:22:24: Dat was voor hem een hele diep inzicht van he, ik mag gewoon in de War zijn en dat ie lerares tegen hem zei, ja je bent gewoon in De War.

00:22:32: Oh!

00:22:32: En dat is

00:22:33: oké?!

00:22:33: Dan hoef ik geen probleem van zo'n maken waardoor je ook niet in pikeren hoeft te schieten.

00:22:37: Wat een wijsheid, dat van die leraar is.

00:22:40: Het is ook een mooie interventie eigenlijk.

00:22:43: en als je die interventies vergelijkt met de intervention van... Oh, je hebt schietsofronie.

00:22:50: Als je dat met elkaar vergelijkt en je mag in de waard... Je bent er waar, je mag inderdaad zijn?

00:22:54: Of je hebt Schietsofonie als een eerste graersensiekte.

00:22:57: Dan denk ik, ja, waar ga je nou van bloeien of van?

00:23:00: Waar ga je nu iets mee doen?

00:23:02: En dat werk begint, want hij kreeg een inzicht.

00:23:04: Hij kreegt

00:23:04: een perspectief shift

00:23:06: waar hij iets mee kon.

00:23:07: Dat is wat je wil in de behandeling.

00:23:09: Je wilt dat iemand een shift krijgt in z'n perspectief.

00:23:12: Een a-ha-erlepnis zoals Freud zei, maar mee die verder kan!

00:23:16: Ja, precies.

00:23:17: Of een turning point zoals het in de ervaringste skundigheid wordt genoemd.

00:23:21: Dus dit was een hele mooie interventie.

00:23:24: Laat ook even luisteren.

00:23:24: Hij heeft ook voor deze aflevering en voor de laatste afleveringen een heel mooi muzikale compensatie gemaakt.

00:23:30: Laten we even luisteren... Dit is voor alle kinderen die anders zijn

00:23:45: dan anderen Die anders doen of ogen dan de rest Anders denken, anders voelen, anders klinken, anders kijken En die daarom steeds op school worden gepest.

00:23:55: Dit is voor alle kinderen die anders dan de middenmoot niet mee gaan met de sterkste kattenkop.

00:24:01: Die zich verstoppen hebben moeten om te kunnen overleven.

00:24:05: tegen hen zeg ik niet langer nu.

00:24:15: Horen en schreeuwen van de daken, rood je ook bent?

00:24:21: Op een breed maar los wees evenvrij van hokjes en gastaan... ...bevoor je talent!

00:24:37: Achtje diagnose ongeacht wie het systeem wil dat je bent, ongeact welke woorden Om naar je hoofd zijn geslingerd door hen die je niet begrepen.

00:24:49: Omgeacht voor hoeveel gekken ze jou al hebben uitgemaakt.

00:24:54: Om geacht het schelden, omgeacht het onbegrip... ...omgeacht de omkunde, om geacht een wankelschip!

00:25:00: Omgeagt de angsten, omgenacht de pijn... ...OMGEACHTE

00:25:05: WAAM!!!

00:25:09: Het is steekste kattenkop die zich verstoppen heeft bemoeten om te kunnen

00:25:31: overleven.

00:25:32: tegen hen zeg ik niet langer.

00:25:34: nu Weet je wat ik zo mooi vind aan dit nummer?

00:25:39: Dat hij de mensen die, laten we zeggen, het psychisch leiden... dat hij die uitnodigt om op te staan en hun stem te gebruiken.

00:25:52: En een stem op een figuurlijke manier maar niet dat zij zich hoeven aantepassen aan de norm die wordt gesteld in deze laatste... ...musicale compositie die hij heeft gemaakt.

00:26:06: En is dat in ieder geval niet ook wat Anton Hafkens schijt?

00:26:10: Misschien indirekt zegt dat je... ...in die therapeutische relatie, daar ook mag oefenen wat jij echt vindt... ...zonder dat je je bezig houdt met de rol van de psychotherapeut?

00:26:25: Ja dus Anton en Sebastian laten hier licht opschijnen.

00:26:33: Ik denk, ik denk Sebastian vanuit de perspectief van ja, inderdaad dat aanpassen aan die norm en het begrip neurodiversiteit en neurodivergentie.

00:26:45: Dat dat voor hem veel meer is van... Dat het gaat om, ja we hebben allemaal gevoeligheden maar we hebben ook allemaal talenten en ieder mens zit zo in mekaar.

00:26:56: En daarmee heb je ...het te doen en moet je een weg vinden in het leven.

00:27:02: En jij hoeft je niet aan te passen, want je moet juist kijken naar... ...in welke omstandigheden kan jij het beste gedijden gegeven die mix van gevoeligheden én talenten.

00:27:10: Het is natuurlijk een toptaal andere manier van denken over...

00:27:15: In dit gewoon neurodiversiteit?

00:27:16: Ja, diversiteit.

00:27:18: En het

00:27:19: mooie is dat hij op die stem... ook letterlijk en figuurlijk gebruikt, want hij geeft adhd op links in.

00:27:24: Hij geeft gewoon ook een stem, hij geefs zijn ervaringen weer, hij doet het op het podium.

00:27:29: Dus ook een soort van als mens.

00:27:32: En ook hij gebruikt dus wel... Ik heb adhd gebruikt het bewust dat vertelde hij ook in de aflevering van.

00:27:38: ik gebruik het bewusst omdat we het mogen benoemen want dan wordt het duidelijk in deze fase.

00:27:43: Nee hij zegt dat bewust.

00:27:44: he inderdaad dat klopt.

00:27:49: Maar als je het in verband met weer met die complexiteit, waar Floortje het over heeft.

00:27:56: Dat is zijn verhaal en dat is heel krachtig... ...in de communicatie maar ik denk in de spreekamer.

00:28:00: Als iemand komt met een hulpvraag wat moet ik doen?

00:28:03: Dat de interventie moet zijn.

00:28:06: In eerste instantie wat je nu meemaakt is gewoon het resultaat van wat jij als mens hebt.

00:28:13: ...in combinatie van gevoeligheden en talenten.

00:28:16: En daar ben je bezig nu je weg in te vinden... ...en je mag in de waar zijn.

00:28:20: Ja,

00:28:20: precies!

00:28:20: Je mag in die waar zijn dat geeft niet.

00:28:21: We gaan gewoon vinden hoe we dat voor jou op een rijtje kunnen zetten.

00:28:25: En dan in het verdere verloop van die interventie, want dat is natuurlijk ook belangrijk.

00:28:29: Daar komt Anton om de hoek kijken.

00:28:31: Want dat is er natuurlijk ook heel belangrijk.

00:28:33: wat hij zegt.

00:28:34: Die zegt ja als al die twee honderd vijftig psychotherapieën hetzelfde zwakke effect hebben.

00:28:40: Komt dat misschien omdat ze iets met op gemeen hebben als werkzame factor.

00:28:45: Zou dat kunnen zijn, ja?

00:28:47: Dat lijkt me een hele goede vraag.

00:28:48: en hij komt dus op de briljante ontdekking die niet op de eerste pagina van je boek staat als je psychologie gaat studeren.

00:28:58: De beste bewezen werksame ingrediënt van psychotherapie is een ander mens.

00:29:04: Mids die vanuit een bepaalde mensenlijke betrokkenheid, relatie werkt, waarbij hij zichzelf ook voortdurend kritisch bekijkt.

00:29:17: En dan een ander vraag, hoe vind je dat ik het doe?

00:29:19: Wat vind je van mij?

00:29:20: Zit ik gewoon te veel te zeuren?

00:29:22: Laat ik hem niet uitspreken?

00:29:23: Oh sorry!

00:29:25: Maar als de therapeut zich zo opstelt... ...dan krijg je de patiënt, want het was het terapuitpatiën.

00:29:33: Het is een ongelijkwaardige relatie en het is ook ergens niet ongelijk waarde maar andere rollen.

00:29:38: Maar als patient denk je ook oh!

00:29:42: Ik mag je op wat zeggen.

00:29:43: We hebben deze persoon.

00:29:45: die zegt niet, ik weet het allemaal wel en ik ga jullie lekker vertellen.

00:29:49: En hij heeft ook over afstemmen.

00:29:50: Dat vindt ik ook mooi.

00:29:50: Hij is echt niet... Ja, de doel van de psychotieper is niet dat het van tevoren al bekend is omdat je uit de richtlijn zegt dit moeten we veranderen dus symptomen moeten naar beneden.

00:29:58: Nee, dat ga je ook samen co-creëren.

00:30:00: Ja precies.

00:30:01: Hij zegt, je hebt een createur, de patiënt is een creator.

00:30:04: Die is werk aan de winkel, die moet iets doen.

00:30:07: En ik ben de co-creator en we gaan in afstemming zoeken.

00:30:10: wat is nou eigenlijk het doel?

00:30:11: waarvoor je bent.

00:30:14: Gaan we zorgen dat je liever bent voor jezelf?

00:30:15: Of gaan we zorgeten dat je relaties beter worden afgestemd?

00:30:18: of gaan we aan je zingeving werken, of gaan wij aan je lifestyle werken?

00:30:23: Of gaan we werken aan de relatie die jij hebt met je stemmen waarbij die stemmen te veel de baas zijn en jij te veel ondergeschikt bent?

00:30:30: Zeg maar we gaan kijken wat belangrijk is en misschien wel aan meerdere doelen tegelijk.

00:30:34: Maar je geeft ook dan direct de regie aan lijkwaardige relatie al gecreëerd van ik ben een dokter Jij bent de patiënt, dus die gaat ook in die patientenrol zitten.

00:30:44: U gaat het mij maar even vertellen en dat moet ook veranderen.

00:30:47: Dus niet alleen aan behandelaar.

00:30:52: Dat is het gevaarlijke.

00:30:53: wat jij zegt... ...is waar dat nog steeds is het overwege het medisch model dat in de gregis het figeert.

00:31:02: Wat een verwachting is van de mensen is dat iemand je gaat fixen die de wijsheid impagne heeft.

00:31:07: En dat leidt dus het passief Consumentenopstelling van Nauw Fiksbemark.

00:31:12: Maar je bent de creator, dat zegt Anton en de therapeutische co-creator.

00:31:18: En je gaat samen een ritueel kiezen waarvan dat past bij het wereldbeeld van de createur.

00:31:24: Want een rituel is nodig om een shift te krijgen... ...in je mentale ruimte, in je perspectief een turning point... ...een ah-erlepenis en perspective shift whatever.

00:31:35: En zo'n ritueel is heel betekenisvol.

00:31:37: En het mooie is dat dat ook een diergeleide therapie kan zijn.

00:31:41: Het hoeft geen EMDR te zijn.

00:31:43: Dat is ook een rituel.

00:31:45: Er zit een soort breinverhaal aan vast.

00:31:47: of een

00:31:49: cognitieve gedragstierpie.

00:31:50: Dat is een beetje uit te raken, want dat is saai met huiswerk en het werkt niet.

00:31:55: Nou, er zijn al veel mensen die het nog werk, maar het gaat om een ritueel.

00:31:58: Maar wat dus wel interessant is, en dat is misschien ook interessant voor de luisteraar, dat als je behandelt, nou ja sowieso imprecieert dat ik behandel iemand, maar dat je wel heel erg stil staat dus bij vanuit welke houding Ik ben hier aanwezig met mijn patiënt, met deze andere persoon.

00:32:12: Want je kan al heel onbewust sturen en de autonomie weghalen bij de patients slechts createur.

00:32:20: Dus je kan misschien beter zeggen dat je niet behandelt maar dat je dus een facilitator bent?

00:32:24: Ja

00:32:25: precies voor de zorgbehoefte of de behoeftee laten zorgen even... voor de zorgen hoeven ze weggaan.

00:32:32: Ja, en voor de doelen waar je

00:32:35: gaat

00:32:35: werken.

00:32:36: En dat kan, zoals Flip-Jan van Roenen dan zegt, nou in vijf keer kun je dus een heleboel doen en bespreken.

00:32:42: Vervolgens laat je personen dat gaan uitproberen in een situatie van social holding met social prescription of dat gaat werken.

00:32:50: En als het niet werkt, dan na een jaar misschien dat je nog een keer vijf sessies.

00:32:53: Dus dat zorgt zeker aan dat je elke jaren recht op vijft sessie's met zo'n expert die jou dan... Dat je dat helemaal gaat uitzoeken.

00:33:00: Dan ga je dat weer uitproberen in maar wel met vrije ruimte die je nodig hebt.

00:33:05: Maar is het niet een beetje gek?

00:33:06: En voor de kant zeker even van mij als leek hè!

00:33:09: Ik vind het een beetje gek dat we bijna... Dus we hebben de specialisties, zorg, hartstikke fijn en goed.

00:33:15: Maar die social prescription, dat wat eerst menselijk was, dat we eerst gingen gewoon naar de bakken, dan hadden we een klespraatje.

00:33:21: Dan gingen we daarnet al een kluspraatjes en we hadden een soort van meer... Hoe zeg je dat?

00:33:26: Lijm tussen elkaar.

00:33:28: Dat we dat bij een arse strak zeggen, dat moet je gaan opzoeken.

00:33:34: Is dat niet een beetje gek?

00:33:36: Maar dat is ook nu met AI.

00:33:37: De AI komt

00:33:38: erop en

00:33:39: we gaan met z'n allen duiven in het chatje bittien en al die dingen, en we zitten op de social media met die schermen.

00:33:43: maar wat we... Maar die lijm, die sociale lijm en die verbinding waar je het in de eerste aflevering over had die dat wij een diepe behoefte hebben aan verbinding Dat dat eigenlijk steeds hoe verder we komen qua technologische dingen, dat dat steeds meer weggaat.

00:34:00: Dat is toch een rare...

00:34:02: Ja, heel interessant hè?

00:34:03: Dus we worden steeds meer teruggeworpen op ons eigen en is één nucleaire bestaan in isolatie van de wereld om ons heen.

00:34:18: De

00:34:19: interactie

00:34:20: met een ander.

00:34:21: Met AI kan zo veel dingen brengen, maar het zwingt tegelijkertijd gegeven de trend die hij signaaleer terwijl tot een hele dwingende overweging van.

00:34:33: er kunnen ook behoorlijke bijwerkingen gaan optreden want straks is die prachtige film al over, Xi heet dat geloof

00:34:40: ik.

00:34:40: Oh ja, dat is die man, die krijgt een relatie?

00:34:42: Ja,

00:34:44: en dat zie je al met ChatGPT.

00:34:47: Ze hebben nu gelukkig minder slijmerige versie, hè?

00:34:49: Versie vijf is minder slajmerig dan vier.

00:34:51: Oh dat wist

00:34:52: ik niet!

00:34:52: Ik gebruik hem wel maar ik had het nog niet gemerkt dat hij...

00:34:54: Ja, die was zo slijmere dat hij zelfs je psychose ging amplificeren.

00:34:57: dus dat doet-ie nu niet meer.

00:34:59: maar dat zijn allemaal natuurlijk kinderziektes.

00:35:00: maar ja dat is wel overwege want uiteindelijk is toch een mens van vlees en bloed.

00:35:08: Dat brengt veel meer dan geïsoleerde relatie met de machine.

00:35:14: Dat kan ook wel, ik denk dat daar zeker, maar je moet niet zeggen dat het niet mag of kan.

00:35:17: Nee,

00:35:17: nee, zeker niet!

00:35:18: Maar het heeft een beperkte waarde en een bepaardte... ...maat er waarin het echt een leven kan nadoen, denk ik.

00:35:30: Weet je wat ik zo grappig vindt de mensen?

00:35:33: Onze grootste emotie is nieuwsgierigheid.

00:35:35: We zijn nieuwsgiere en zo zijn we geëvolueerd... ...en nu zijn wij nieuwsgieerd naar de digitale en technologische ontwikkelingen.

00:35:41: En daardoor gaan we dan steeds meer af van de essentie van ons menszijn... ...dat is dat wij die verbinding nodig hebben want ook met machines, met de chi... ...die man, die zoekt

00:35:53: een relatie!

00:35:55: met die vrouw, die niet bestaat.

00:35:58: Dat is wat we altijd doen.

00:35:59: We proberen altijd toch een relatie.

00:36:00: Zelfs in social media ook al zijn het schermen.

00:36:03: Wat doen dat?

00:36:03: omdat we ergens connectie willen?

00:36:10: Als we die basisbehoefte van verbinding, dan zijn we weer terug bij een actiescentiële dimensie.

00:36:15: En dan zijn wij inderdaad weer terug dat mensen dat signaleren en dat eenzaamheid één van de grootste sociale problemen is... ...die ook heel belangrijke mate beidraagt aan psychische problematiek.

00:36:28: Ja, dus dan is de cirkel weer rond en daarom denk ik ook als we over AI hebben in die context dat we AI vooral gebruiken.

00:36:37: Want het zei Ingrid ook als hulpmiddel bij bestaande processen.

00:36:42: Daar kan het zoveel goed doen want zij zegt ja als je dat gewoon gebruikt om je verslag te doen en de bureaucratie te doen dan heb je juist meer tijd om met elkaar een verbinding te ruiken in de spreekamer.

00:36:53: Dus hoe moet het heel bewust gebruiken?

00:36:56: op die manier.

00:36:57: En als ook bewust zijn van de enorme ravage die het kan aandreffen...

00:37:01: Als we weer die andere kant op gaan?

00:37:02: Allere kanten opgaan, dus ze moeten het heel kritisch gebruiken denk ik in degene gezet maar vooral niet uit de weg gaan.

00:37:08: Nee nee nee, je moet wel

00:37:09: incongereren, maar voor dit doel denk

00:37:10: ik is het

00:37:11: fantastisch.

00:37:12: We hebben nu de allerlaatste aflevering en we hebben het ook hier over gehad.

00:37:16: Oh, we hebben een terugblik gedaan.

00:37:18: Als we een conclusie kunnen trekken uit wat we hebben gehoord van iedereen Wat is dan de conclusie?

00:37:25: en meteen daarin als we die conclusie hebben, waar moeten we dan naar verder toe?

00:37:31: Waar mag dat psychologie en de psychiatrie in Nederland zich verder naartoe ontwikkelen.

00:37:37: Eerst die conclusies, wat is de kern eigenlijk weer?

00:37:40: De kern van de zaak is, denk ik... Als ik het zou mogen samenvatten, dan denk ik dat... Dat we op het punt zijn dat we echt waarderen, dat de grootste wetenschappelijke ontdekking die de laatste vijftig jaar is gedaan... ...is dat we het niet weten.

00:37:58: En dat is een hele belangrijke bevinding.

00:38:00: Dat wij het niet

00:38:00: weten?

00:38:01: Dat we het niets weten en dat het een soort wonder is.

00:38:06: Dat vragen we aardig in Nederland

00:38:07: aan.

00:38:07: Ja, het gaat in Nederland.

00:38:09: En dan willen tegelijkertijd achterkomen wat niet meetbaar is zoals... verbinding zoals menselijkheid, zoals psychisch leiden zelf.

00:38:22: Dat dat eigenlijk hele belangrijke kwaliteiten zijn om juist naartoe te gaan en in die niet-meetbaarheid en de complexiteit juist dat te leren waarderen en juist ook daarmee leren te werken vanuit een complexititesperspectief.

00:38:39: Je kunt dus ook complexitietstweterschappelijk perspectief doen En dat we daar niet verlegen over zijn, en dat dat betekent... ...dat je dus ook zelf onderdeel bent.

00:38:48: Ja!

00:38:48: Dat je er niet buiten staat?

00:38:49: Nee, als je niet buitstaat.

00:38:50: Dus het is

00:38:51: dat we jou even

00:38:51: zijn zit ook in die hele mix van...

00:38:55: En die complexiteit.

00:38:56: ...en

00:38:56: die complexiteiten en jouw eigen psychisch leiden en je healing.

00:38:59: En het vind ik een hele mooie ontdekking.

00:39:01: En natuurlijk zijn er wetenschappelijke linjeren, causale tendensen bijvoorbeeld.

00:39:06: Ja, we weten dat... psychisch leiden ontstaat vaak bij jonge mensen.

00:39:09: Dat is een soort feit, dat kun je meten min of meer... Dus dat is dan een soort wetenschappelijk feit waarmee je kunt werken.

00:39:17: Nou, dat mag best en bijvoorbeeld Goethe beschreven al... ...dat hij had hoogtevrees.

00:39:21: als je elke dag één treedje hoger gaat... ...dan kom je van je hoogtofrees af.

00:39:25: Dat zit ook in soort wetenschappelijkheid.

00:39:26: Het is helemaal niet verboden.

00:39:28: En

00:39:28: vragenlijsten hoef je ook niet over boord te gooien.

00:39:31: Dan kan je ook wel wat mee.

00:39:32: Wat betekent nou voor jou een drie?

00:39:34: Dat je zegt ik ben suicidaal, wat betekend voor jou?

00:39:36: Een drie en waarom ben je niet een vier?

00:39:38: Dat zijn goede gesprekken maar dat we het vooral doen... ...vanuit de achtergrond van die nedrigheid, het niet weten En niet meedbare van de menselijkheid psychisch leiden.

00:39:46: En ook je eigen dimensie die een belangrijke rol speelt, dat is volgens mij de conclusie.

00:39:51: Dus het gaat vooral over hoe we kijken en hoe we ons verhouden.

00:39:55: waar jij het over hebt... ...en dat we niet op boven gaan staan of met een afstand?

00:39:59: Dus dat we ook die complexiteit omarmen.

00:40:01: Nou, jij hebt het heel mooi gezegd!

00:40:02: En dan tot slot, hoe gaan we dan hier verder

00:40:06: mee?

00:40:07: Ja dus zoals dat gaat, chaos theoretisch beschouwd.

00:40:12: We gooien een duwtje de eter in letterlijk, via deze gesprekken met fantastische mensen.

00:40:18: Je geeft een duwdje en we geven weer een duwedje... Met deze

00:40:22: podcast hebben we

00:40:23: ook een

00:40:23: dudje

00:40:23: geschreven.

00:40:24: En we kijken wat er gebeurt.

00:40:25: Precies!

00:40:26: En we passen ons aan.

00:40:30: In dat creator, co-creator, ritueel model.

00:40:33: Wat eigenlijk misschien voor het hele leven en voor iedereen geldt?

00:40:35: Ja, dat denk ik ook wel.

00:40:37: Nou, dan hebben we met deze podcast een heel mooi duwetje gegeven aan die bal waar Floortjes schreef is.

00:40:41: over had om te kijken naar wat gaat het doen?

00:40:44: nou ja ik vind het echt Ik ben bijna sprakeloos.

00:40:48: En ik vond echt een prachtige serie om te doen, samen met jou en de gasten...

00:40:52: Ja, en de muziek was ook belangrijk.

00:40:54: De muzieken inderdaad.

00:40:55: En Tobias, die het op een andere manier de eten ingooidt.

00:40:59: Dat is ook belangrijk, wat

00:41:00: kunst en zingen.

00:41:01: Allemaal duwetjes om te zorgen dat we toch gewoon alert blijven en blijven leren.

00:41:07: Dit is ook onze nieuwsgierigheid he?

00:41:08: Die is ervoor zorgd van hoe kunnen we... Nou luisteraars, dankjewel voor het luisteren!

00:41:14: Dit was hem, dank je wel Jim

00:41:15: Dank je wel.