Wat is trauma eigenlijk?

00:00:00: Mijn vader heeft bijvoorbeeld in het Japan-kamp gezeten.

00:00:04: Zoals zoveel Nederlanders heeft dat ook een bepaald intergenerationeel effect.

00:00:09: Want dat spoor dat in jou zit, vindt op de een of andere manier ook z'n weg naar de volgende generatie.

00:00:28: Waarom is de vraag naar geestelijke gezondheidszorg groter dan ooit?

00:00:33: Werkt ons huidige systeem nog wel?

00:00:36: Dit is de podcast waarin we samen gaan ontdekken om we anders kunnen omgaan met psychisch leiden.

00:00:42: Geen oude systemen en labels, maar een frisse blik op mentale gezondheid.

00:00:49: In de komende aflevering spreken Jim van Os en ik evenvisseplaza, samen met Simona Carbonaris, over de rol van trauma in psychisch leiden.

00:00:59: Het is superinteressant, want we kijken niet alleen naar wat

00:01:02: effect van trauma

00:01:03: is, maar ook hoe behandelaren zich verhouden met hun eigen trauma's en herstel.

00:01:10: Nou, daarover meer.

00:01:11: Ik wens je alvast heel veel luisterplezier.

00:01:15: Oké.

00:01:15: Nou, lieve luisteraars, welkom bij de tweede aflevering... waar we het gaan hebben over de impact van trauma op psychisch leiden... en hoe de zorg daarop afgestemd kan worden.

00:01:25: En dan doe ik wederom weer met Jim van Os.

00:01:27: Welkom dat je er weer bent.

00:01:29: Leuk, ja, mooie.

00:01:30: En met onze speciale gast, Simona Carboniaris.

00:01:34: Welkom.

00:01:35: Merci.

00:01:36: Leuk dat je er bent.

00:01:38: Simona is onderzoeken bij het Kenniscentrum Sociale Innovatie... en toezichthouder bij een GGZ-instelling.

00:01:44: Zij zet zich in voor een zorgsysteem dat luistert, leert en vernieuwd met een scherpoog voor cliënten.

00:01:51: Ze pleit voor een flexibele, intuitieve en traumasensitieve zorgbenadering.

00:01:57: Ik wilde beginnen met de definitie van wat is nou trauma?

00:02:01: Want we gaan deze aflevering kijken naar wat is de impact van trauma op seriesleiden en op de benadering van hoe we met cliënten gaan werken.

00:02:09: Wat is nou een goede benadering?

00:02:12: Maar wat is trauma?

00:02:14: Ja, mensen maken natuurlijk in hun leven hele ingrijpende dingen mee.

00:02:18: Dat hoort bij het leven.

00:02:20: Maar sommige gebeurtenissen zijn zo ingrijpend dat je ze eigenlijk meeneemt.

00:02:24: En dat ze een soort iets achterlaten waar je ook weer opnieuw steeds naartoe gaat.

00:02:31: En die subjectieve ervaring eigenlijk van die impact die dat op mensen heeft, dat noemen we trauma.

00:02:41: En het is... ingewikkeld omdat het concept is natuurlijk een soort inflatie ondergaan en iedereen heeft het over trauma in deze generatie helemaal.

00:02:50: Dus soms is het ook wel een beetje weer differentieren van waar hebben we het nu echt over.

00:02:55: Maar in mijn optiek moet je daarbij vooral uitgaan van wat mensen zelf zeggen en ervaren.

00:03:00: Dus die beleving van die mensen zelf staat wat mij betreft centraal.

00:03:04: En zou je kunnen zeggen dat met name die differentiatie, dat je zou kunnen zeggen dat een belangrijke factor is dan de maat waarin echt de integriteit van de persoon weer bedreigd.

00:03:20: Bijvoorbeeld, ik denk dat dat een belangrijke maat is waar langs je het kunt leggen.

00:03:26: Het kan ook wel gaan over het overweldigende effect wat gebeurtenissen op je hebben.

00:03:32: En dat is wel misschien nog makkelijker te herkennen dan een langer duurend lopend trauma, zoals bijvoorbeeld mensen die opgroeien in hele barren of moeilijke omstandigheden.

00:03:43: Dat is zo lang lopend, zo langdurig beloop, dat dat soms moeilijker te herkennen is als een vorm van trauma.

00:03:53: En wat ik ook nog zou willen inbrengen, want ik heb met Helen gesproken, een collega van Omar Moet, klinisch psycholoog.

00:04:00: En zij hadden het over, dat is wel mooi, want jij bent half Grieks.

00:04:03: Zij zegt dat trauma is het Grieks woord, is een Grieks woord voor woont.

00:04:08: En zij heeft het ook over, want ik was natuurlijk aan het onderzoeken van wat voor soorten trauma zijn er allemaal.

00:04:13: En toen had, toen dacht ik, is het niet zo dat, is het niet zo dat de onthegding, dus op het moment dat je ont... Onthechtingstrauma, de oorzaak van al het trauma.

00:04:25: Je kan een shocktrauma hebben, dat je dus bijvoorbeeld een oorlogstrauma hebt.

00:04:28: Er staat ook in de DSM-V, daar kan je een PTSD van oplopen.

00:04:32: Maar die hechtingsproblematiek die heel vroeg in je leven kan gebeuren door misschien iemand je niet regeleerd of je niet je verlangens of je behoeftes kan beantwoorden, dat het eigenlijk daar al start.

00:04:47: Hoe kijk jij daarnaar?

00:04:49: Ja, dus wat Jim en ik hebben er ook in ons boek, trouwens een begrijpje, in dertig vragen aandacht aan besteed, dat de basis van hoe wij omgaan met heftige gebeurtenissen ook voor een deel ligt in de hechting.

00:05:02: En als jij als kind inderdaad de ervaring hebt opgedaan dat je verzorgen of je opvoeder je ouder beschikbaar is op moeilijke momenten, dan heb je een soort buffer of een extra laagje waarmee je een heleboel kan opvangen.

00:05:14: En we kunnen natuurlijk een heleboel aan.

00:05:17: Maar op het moment dat dat laagje wat dunner is en je bijvoorbeeld spreekt over onveilige gerechtheid, dan wordt het veel ingewikkelder om lateren tegenslagen adekwaad, denk ik, op te vangen.

00:05:29: Tegelijkertijd weten we dat mensen die heel veel meemaken ook een soort weerbaarheid ontwikkelen en een veerkracht, dus het is niet gezegd dat als jij alleen maar tegenslag tegenkomt dat het dan altijd slecht met je gaat.

00:05:41: Nee,

00:05:41: precies.

00:05:42: Dat is ook de kwaliteit.

00:05:44: Dat is weer de kwaliteit van trauma, want trauma is niet alleen een probleem.

00:05:47: Klopt.

00:05:48: En om terug te komen bij Travma, is het Griekse woord voor trauma inderdaad.

00:05:53: Wat heet dat?

00:05:54: Travma.

00:05:56: Dat is inderdaad die woont.

00:05:58: En die woendheelers, die ik onder andere indoren zie bij Transitielap, die hebben dus inderdaad ook een soort extra potentieel waarmee zij hun kinden weer kunnen helpen door hun eigen ingrijpende ervaringen.

00:06:14: Ja, het

00:06:14: is interessant.

00:06:15: In de vorige podcast had het daar ook over, inderdaad de rol van wounded healers.

00:06:20: En jij noemt dat zij ook een specifieke rol hebben in een, zeg maar, therapeutische setting, hè?

00:06:27: Hoe werkt dat?

00:06:28: Nou

00:06:29: ja, wat ik heb gezien tijdens onder andere mijn promotieonderzoek, heb ik een groep psychiaters gevolgd.

00:06:35: En die vond het ontspannend om daarover te gaan spreken.

00:06:40: Nou ja, het blijkt wel dat deze beroepsgroep niet voor niets ook voor dit vak kiest.

00:06:46: En dat een aantal psiciaters behoorlijke bagage met zich meenemen waar ze in de opleiding nog veel te weinig mee hebben kunnen doen.

00:06:54: En gaan de weg hun loop aan, merken ze, dit zit of in de weg, of ik kan er juist iets mee, maar ik mag er niks mee.

00:07:02: En dat is natuurlijk wel ook in rente aan de GGZ-cultuur, denk ik, in ons land, dat daar heel weinig ruimte voor is om te spreken over.

00:07:10: voor je eigen ervaringskennis.

00:07:11: Dus ik ben gaan bouwen met deze beroepsgroep of in elk van aantal psychiaters om te kijken van hoe kunnen we nu zorgen dat die ervaringskennis mooi tot zerecht kan komen.

00:07:20: Hoe kun je dat ook professioneel aanbinden in je werk?

00:07:22: Als

00:07:22: kwaliteit.

00:07:23: Precies.

00:07:24: Want als je zelf ervanig dus kundig bent, wat voor een kwaliteit en neemt dat mee?

00:07:32: Neemt dat met zich mee als jij met klienten bent?

00:07:37: Nou ja, het is eigenlijk, denk ik, het van binnenuit weten hoe iets is of hoe het is om ergens geweest te zijn.

00:07:46: En overigens zijn er heel veel dimensies aan, hoor.

00:07:49: Dus dit is er één.

00:07:52: Maar mede hierdoor denken we dat ervaaringsdeskundigen... ook heel goed kunnen aansluiten bij klienten.

00:08:01: Dus dat ze relationele kwaliteiten hebben... die misschien een andere hoepverlener ook zou kunnen hebben... maar toch wel anders ook weer kunnen voelen in het contact.

00:08:12: En

00:08:12: ervaringskennis kan op heel veel mooie manieren tot zijn recht komen.

00:08:17: Kijk maar naar Tobias.

00:08:19: Hij is ervaardensdeskundig op het artistisch spectrum.

00:08:22: Hij heeft namelijk zelf enorm vermoeilijke ervaring gehad in zijn leven... die hij nu omzet in kracht en wijzheid.

00:08:28: Hij maakt zijn muziek over en deelt zijn verhaal.

00:08:31: En wie er ook heel mooi iets altijd over zegt is Tobias Wenzing.

00:08:34: En Tobias is ervanisdeskundige.

00:08:37: Die gaat ons weer wat delen.

00:08:39: In de eerste aflevering hebben we geluisterd naar Tobias.

00:08:42: En zijn rol ook eigenlijk als wounded healer.

00:08:45: Ja, precies.

00:08:46: Die eigenlijk bij de werelden heel goed bij elkaar kan brengen, omdat in het hielerschap zit ook natuurlijk een soort helende kwaliteit die we ook als professionals in de GGZ naar voren willen brengen.

00:08:59: En ik denk dat traumasensitief werken ook is dat we oog hebben voor hoe iemand als Tobias die ontwikkeling heeft doorgemaakt en vanuit zijn eigen ervaringste skundigheid en zijn herstel nu kan zingen ...waar op een manier dat wij er hele de effecten van kunnen ondervinden.

00:09:19: Dat is belangrijk om die twee werelden meer bij elkaar te brengen,

00:09:22: denk ik.

00:09:22: Ja, mooi.

00:09:23: Laten we luisteren.

00:09:32: In de klas kon hij alleen maar zwijgen.

00:09:38: Hij zat te weinig met de andere

00:09:41: op

00:09:41: één lijn.

00:09:44: Z'n schoolje kon geen hoogte van hem krijgen.

00:09:50: Het moest

00:09:50: toch haast wel iets autistisch zijn.

00:09:55: gewend om op normaal gedrag te corrigeren.

00:10:00: De jongen was in een pesterij beland, deed ze een poging het geval te controleren.

00:10:10: En corrigeerden ze

00:10:12: de verkeerde kant.

00:10:16: Doe maar iets meer,

00:10:17: net als alle

00:10:18: andere kinderen.

00:10:21: Dan lock je die reacties

00:10:24: niet meer uit.

00:10:26: Met die zin het zouden jongen en kool hinderen.

00:10:31: Verschoot ze haar, didactisch kruid.

00:10:40: En dus volgden er gesprekken met een schoolpsycholoog, die hem doorverwees

00:10:46: naar

00:10:47: een kinderpsigiater.

00:10:49: Dan maar aan de Ritalin, daar zit de aanpassing

00:10:53: wel in.

00:10:54: Socialisatie,

00:10:55: in te nemen met wat water.

00:10:58: Er volgde

00:10:59: vragen lijsten.

00:11:01: En tabellen, maar hij viel buiten het normale zorgcompas.

00:11:07: Er werd naar kaders gezocht om het minder te doen

00:11:11: knellen terwijl

00:11:12: een kader voor hem juist beklemmend was.

00:11:17: De bedoeling die was goed, er moest spanning

00:11:20: van

00:11:21: de veren omrasterde tuin.

00:11:24: Maar in de bij kon zoomen totdat de jongen voelde

00:11:29: dat hij zich niet nog meer kon

00:11:31: vroegen naar wat we standaard noemen.

00:11:40: Speciaal onderwijs zou hij tijd keren, want hij was een speciaal kind.

00:11:47: Dat

00:11:47: kader had hij al, maar

00:11:49: ook daar kon hij maar moeilijk

00:11:52: leren.

00:11:54: Het hock speciaal,

00:11:55: dat was

00:11:56: voor hem te smal.

00:11:59: Hij probeerde

00:12:00: nog te passen

00:12:02: en te meten.

00:12:04: Hij werkte.

00:12:36: Als je dit hoort Simone, wat gaan ze dan door je heen?

00:12:39: Ja, ik word er verdrietig

00:12:40: van.

00:12:42: Dat Tobias zich zo ook alleen, denk ik, heeft gevoeld.

00:12:46: En tegelijkertijd niet zichzelf kon zijn.

00:12:49: Kijk.

00:12:50: trek het dan nu naar het neurodiversiteits spectrum waar hij denk ik over heeft en dat hij zich daar anders heeft gevoeld en wel echt te weinig gesteund is.

00:13:01: Wat ik altijd ervaar bij Tobias als hij, want hij kan zo ongelooflijk mooi op mentaal, emotioneel en zelfs op spiritueel niveau delen, is dat hij zo voelbaar maakt dat we Allemaal als mens, tenminste dit is wat ik ervaar, dat we allemaal als mens niet buiten de boot willen vallen.

00:13:20: Met wat we ook ervaren of we nou trauma hebben, neurodivers zijn, we willen allemaal gewoon onderdeel zijn van het geheel.

00:13:26: Want we zijn gewoon sociale wezens en we willen graag erkend en gezien worden voor wat we zijn.

00:13:31: Ook al hebben we misschien duidelijk een probleem of een trauma, wat dan ook.

00:13:35: Dat kan hij zo mooi voelbaar, kan hij dat communiceren.

00:13:41: Tobias raakt ons diep van binnen met zijn muziek.

00:13:44: Hij heeft zijn pijn.

00:13:46: Zijn leiden kunnen omzetten tot kracht die ons allen van binnen raakt.

00:13:50: En dat is ook iets wat professionals soms meer zouden kunnen doen.

00:13:53: De menselijkheid terugvinden

00:13:55: en ons

00:13:56: echt raken.

00:13:57: Of het nou mentaal of soms ook fysiek aanraken is.

00:14:04: Want het is heel veel dingen.

00:14:05: als je in contact met clienten kan ik me voorstellen... ...dat je niet alleen maar op een verstandelijk niveau met elkaar in relatie bent.

00:14:13: Maar ook op een lichamelijk niveau, dat als de hulpverlener zich veilig voelt en een veilig gereguleerd zenuwstelsel heeft, dat stemt dus ook af op de cliënt.

00:14:27: Of niet?

00:14:28: Exact, ja.

00:14:29: Resonatie in de ruimte, dat is meer dan verstandelijke signalen.

00:14:34: Dat komt veel meer bij kijken.

00:14:36: Resonantie in de ruimte, waar heb je dat dan over?

00:14:38: Ja, dus

00:14:38: ook over het geheel aan signalen dat je uitwisselt met elkaar is natuurlijk niet alleen verstandelijk en via woorden, dat is inderdaad ook lichamelijk en geur.

00:14:49: En

00:14:49: hoe je beweegt, hoe je erbij zet.

00:14:51: Dus wat alle zintuigen bij elkaar aan beeld oproepen aan de ander, dat zit in die interactie.

00:14:56: En je noemt aanraking, dat is ook interessant, lichamelijk.

00:15:00: Want hoe zit dat dan, inderdaad, is daar... We gebruiken veel in de therapeutische setting.

00:15:06: We gebruiken ook lichaamsrichtwerken.

00:15:10: Maar klinisch psychologen en psychiatrisch gebruiken aanraking zelden, denk ik.

00:15:15: Ja, zo'n groot taboe op, ook omdat dat juridisch erg gevoelig ligt op het moment dat je dat in één op één setting gaat doen.

00:15:22: Tegelijkertijd ligt daar ook een enorm potentieel waar ik in aan duiken ben, omdat... Inderdaad, communicatie is op een andere level.

00:15:30: Dus als je een aanraking doet met heel veel aandacht en informed therapeutic touch, noemen we dat.

00:15:36: Dus uiteraard goed van te voren afgestemd en over uitgewisseld met een client die dat dan zelf wenst.

00:15:46: Dan kun je daarin weer op een andere manier beweging op gang brengen.

00:15:51: En er is een therapeut, een psychoanalyticus uit Ohio die daar een voorloper in is.

00:15:58: Edward Novak heet hij.

00:16:01: Die ook een soort model heeft ontwikkeld om te laten zien van wat voor type aanrakingen kun je doen.

00:16:07: inzetten.

00:16:08: Dus bijvoorbeeld de meer bevestigende aanraking, maar je hebt ook meer troostende aanrakingen of meer informerende aanrakingen.

00:16:18: Dus er zijn verschillende type aanrakingen die we kunnen inzetten in een behandelssetting.

00:16:23: En die worden dus ook geclassificeerd?

00:16:25: Ja, dat model geeft hout vast, om te weten waarom we dit doen en wat zouden we ermee willen bereiken.

00:16:34: Maar denk ik, primair gaat het ook heel erg voor klienten om de ervaring van, nou ja, aanrakingen, zeg maar, in een therapeutische setting.

00:16:42: Die zijn we licht eerder in het leven gemist hebben, dus ja.

00:16:47: Even vast voorwoord naar de cardiologie.

00:16:50: Er is een Nobelprijswinner in de cardiologie, cardioloog, en die heeft het ECG zeg maar uitgevonden.

00:16:59: Maar waar hij eigenlijk bekend mee is geworden, is dat hij zegt, een groot deel van het arts zijn gaat over aanraking.

00:17:08: De arts die raakt de ander aan.

00:17:12: En hij zegt dat daar in een heleboel besloten ligt wat heel veel te weinig wordt gebruikt in de geneeskunde.

00:17:20: Dus de geneestkundige aanraking en hoe je contact maakt met het lichaam en de ander, welke diagnostische informatie daarin zit, maar ook hoe je een relatie met iemand maakt in het ziekszijn, het leiden, het doodgaan.

00:17:35: Heel interessant.

00:17:36: En die heeft dus eigenlijk Avalna letteren ontwikkeld, wat jij zegt.

00:17:39: Maar dan, ja, het is een beetje doodgebloerd, hè.

00:17:42: Ja, ik denk dat dat iets heel essentieels is.

00:17:44: Dus het is mooi om dit te horen, dat wist ik niet.

00:17:48: Omdat er gebeurt een hele boel bij aanrakingen en juist omdat het in zo'n setting gebeurt, ben je natuurlijk extra gespitst en alert op de informatie die vervolgens volgt.

00:18:02: Want in aanraking zit ook heel veel informatie.

00:18:04: Gebeurt het sensitief, gebeurt het zorgvuldig.

00:18:08: Wat voor intentie heeft de ander bij het aanraken?

00:18:11: Dat zijn allemaal elementen die natuurlijk mee gaan spelen in zo'n... setting.

00:18:16: En ik kan me heel goed voorstellen dat als iemand gehaast is, of stress heeft, of met een verkeerde intensies gaat aanraken, dat dat direct gevoeld gaat worden.

00:18:24: En met name bij die groep kinder, als we dan weer terug keren naar kreeg zet, die al extra gevoelig zijn door allerlei ervaringen, misschien in het verleden of anders sinds ontregeling die er is, dan doet het er heel erg toe hoe je iemand benadert.

00:18:41: En wat is belangrijk als je met klienten werkt die trauma hebben.

00:18:48: Wat is

00:18:49: belangrijk om daar rekening mee te houden?

00:18:51: Het eerst, Edward Novak, die ik net noemde, werkt vooral met mensen met vroegkinderlijk trauma.

00:18:58: Dat betekent dus trauma in de vroege jeugd, die ook weer doorwerkt in je latere leven.

00:19:05: Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat het besef dat er trauma onderliggend is en dat je ook niet altijd helemaal zicht hebt.

00:19:13: of begrip hebt van wat het trauma behelst, dat dat een eerste belangrijke alertheid moet zijn op het moment dat je dit zou gaan doen.

00:19:25: Overigens zou ik niet zomaar adviseren om het aanrakingen te beginnen, want dat vereist natuurlijk dat er echt een stevige relatie is en ook wel dat de therapeut weet wat hij doet, dus daar ook minimaal een opleiding of naastscholing in gehad heeft.

00:19:39: Maar om dat als voorbeeld te nemen, Dat is mogelijk één van de manieren, denk ik, om een veranderingproces in gang te zetten.

00:19:46: als je merkt dat een behandeling langere tijd loopt of dat het dreigt vast te lopen.

00:19:54: aanraking inzet.

00:19:55: Dat aanraking een belangrijk onderdeel kan zijn.

00:19:57: Soms kiezen mensen er voor om voor een deel naar een hapto-terepuit te gaan of naar een lichaamsgerichtterepuit naast een psychotherapeut.

00:20:03: Maar dat is ook weer niet voor iedereen geschikt, want er zijn clienten die dusdanig hechtingstraumen hebben die zeggen ik wil me concentreren op het werk met één iemand en ik kan dat niet splitsen in twee.

00:20:13: Dus dat zou dan misschien een hele stevige samenwerking vereisen of de keuze om dan naar iemand te gaan die beide zou kunnen bieden.

00:20:22: Ik weet niet in hoeverre is in de GGZ de traumasensitieve benadering.

00:20:28: Is iedereen zich daarvan door drongen?

00:20:29: Dat is altijd belangrijk om... Voor mij is niet alleen traumasensitief benadering, maar ook dat je veiligheid biedt

00:20:36: aan

00:20:37: wie je ook voor je hebt.

00:20:40: Zijn de GGZ-professionals zich van daar door drongen allemaal?

00:20:44: Gelukkig, sinds vijf-twintig jaar zijn we in Nederland heel erg... door de rongen van de impact van trauma en ook als een soort rode draad door allerlei gezetproblematieken.

00:20:55: Daar is vaak wel sprake van onderliggend trauma in verschillende vormen en maten.

00:21:00: Maar dat betekent nog niet dat we daar een adequate behandel aanbod op hebben.

00:21:04: Want in Nederland zien we op dit moment een soort uitrol van trauma-confrontatiebehandelingen.

00:21:08: En dat zijn veel al kortdurende intervencies, waarin mensen een vorm van exposure... of EMDR intensief krijgen aangeboden.

00:21:17: En ook dat is niet altijd wat mij betreft de oplossing.

00:21:21: Dus er zijn ook andere vormige traumabehandelingen denkbaar waarin veel sensitiever gehandeld wordt.

00:21:29: Daar is het idee, je noemt het trauma confrontatie.

00:21:33: Dat is dus echt het idee dat je terug moet naar dat trauma, soms op extreme plastische wijze, letterlijk.

00:21:43: En dat als je dat niet wil, dat je dan vermijdt en daardoorheen moet.

00:21:50: Waar is dat op gebaseerd?

00:21:53: Ja, ik denk dat dat er vanuit gaat dat mensen... Per definitie gebaat zijn wij een snelle, vrij invasieve interventie.

00:22:03: Met het idee dan halen we die angle eruit.

00:22:07: Maar het punt is dat, zoals ik net ook schetste, voor sommige mensen is trauma een langlopend, jarenlange geschiedenis.

00:22:15: Met misbruik, verwaarlozing, emotionele, niet beschikbare ouders.

00:22:20: En dan hebben we het over een heel ander vorm van trauma.

00:22:23: En dus denk ik dat daar ook een andere... oplossing.

00:22:27: voor zover de oplossingen zijn in dit veld.

00:22:29: Maar ik denk dat er een andere aanpak nodig is met veel meer maatwerk en veel meer afstemming met de mens om wie het gaat.

00:22:35: En dan zit je mee in die traumasensitieve hoek.

00:22:38: Dus dan kan het gaan over.

00:22:39: misschien moeten behandeling wat lichaamsgerichter.

00:22:41: Misschien hebben we moeten een langere periode uittrekken.

00:22:45: Laten we minimaal een jaar gaan kijken waar iemand naartoe gaat en wat hier in de wensen zijn in plaats van we gaan van bovenop.

00:22:52: af, sorry, opleggen, dat iemand niet mag vermijden en dat de triggers van de nare beelden eraf moeten zijn.

00:23:00: Want trauma uit zich veel meer nog, herbelevingen, dat herkennen we allemaal.

00:23:06: Maar trauma kan zich ook op andere manieren nestelen in onze persoonlijkheid en hoe we naar het leven kijken en hoe we in het leven staan.

00:23:15: Ik hoorde van nog steeds diezelfde collega Helen die zegt, ik geloof dat trauma onderlicht is aan persoonlijkheidstoornissen.

00:23:22: Het is een koopingsmechanisme, het is een overlevingsmechanisme, wat zich zo heeft uit kluiten is gegroeid, dat het een persoonlijkheidstoornis is tussen aanhalingsteken.

00:23:32: Het

00:23:32: is conceptueel een ingewikkelde vraag, omdat je dan al vanuit gaat dat er zoiets is als een persoonlijkheidstoornis, dat is controversieel.

00:23:40: is ook kunnen zeggen inderdaad van er zijn mensen die zeggen nou je kunt beter die hele psychiatrische diagnostiek vervangen voor verschillende vormen van overlevings meegaanisme inderdaad waaronder onder andere je sociale verkeer kan natuurlijk ook gekleurd zijn door de manier waarop je vroeg ervaring hebt meegemaakt.

00:23:59: Ja ik denk dat wat jij ziet herken.

00:24:01: ik neem bijvoorbeeld de promotieonderzoek van Saskia Knapen die vorig jaar promoveerde.

00:24:08: zij heeft dan met een die zich liet diagnostiseren met het persoonlijkheidsproblematiek heeft zich gekeken.

00:24:14: En daar zie je ook heel veel onderliggend trauma juist.

00:24:17: Dus haar onderzoek bevestigde die aanname inderdaad waar jij het over had.

00:24:23: En misschien herkennen we het nog niet altijd op die manier.

00:24:26: Maar ik denk dat er zeker een beweging is waarbij overens niet alleen met persoonlijkheidsproblematiek, maar ook met andere vormen binnen de GGZ dat er toch steeds ook weer onderliggend trauma is.

00:24:40: Bevolgens

00:24:40: verslaving of e-problematiek.

00:24:43: Ja.

00:24:43: Of wat is er nog meer?

00:24:45: Psychose.

00:24:45: Psychose.

00:24:46: Psychose.

00:24:47: Dissociatie.

00:24:49: Ja.

00:24:49: Omdat de manier is om dat wat je ervaart niet te voelen, dat is onveilig, want je krijgt alle ervaringen waar je denkt, ik wil daarvan weg.

00:24:59: En dan ga je dissocieren.

00:25:01: of dat is dan weer de wijsheid van het lichaam.

00:25:03: Ja,

00:25:03: dus het is

00:25:03: eigenlijk precies

00:25:05: wat jij zegt, een wijsheid tussen een kooping.

00:25:08: En het is jammer als het wordt platgeslagen met.

00:25:10: het is vermijding en het is iets negatiefs.

00:25:13: Het is ook iets positiefs.

00:25:14: Mensen hebben er jarenlang vaak ook mee geworsteld en hun weg op een bepaalde manier gevonden.

00:25:21: Niet altijd even constructief, maar wel een vorm gevonden om ermee om te gaan.

00:25:27: En dan is het gek dat de professional expert gaat zeggen, maar dat gaan we je ontnemen.

00:25:32: Dat kan niet

00:25:33: denken.

00:25:33: Het is dus een heel topical thema, zit daarin natuurlijk.

00:25:37: Want we hebben net gezien dat er rapporten zijn uitgebracht over de mate van dwang in de zorg en autonomie bevorderend beleid.

00:25:46: Dus als we dan hebben over de wijsheid en de overlevingsmechanisme, bijvoorbeeld bij eetstornissen, zou je kunnen zeggen, eigenlijk is de hele behandeling één grote vorm van dwang, die eigenlijk zit op het overraden van die overlevingsmechanisme.

00:26:05: Ja.

00:26:05: En is dat dan traumasensitief?

00:26:07: Is dat verstandig om op die manier aan te pakken of moet je er ook meer maatwerk hebben?

00:26:12: Nou, ik heb persoonlijke ervaringen in de GGZ, want toen ik ooit in de GGZ kwam, toen dat was met een beginnende eetstornis problematiek, En ik denk inderdaad dat er een soort cognitief geweld op je afkomt van we proberen dit soort rationeel logisch ontleden en jou een structuur te geven waar langs je houd vast moet gaan ervaren.

00:26:33: Maar dat is inderdaad een hele dwingende structuur en daar helpen we niet iedereen mee.

00:26:37: Ik was daar bijvoorbeeld niet mee geholpen.

00:26:38: Ik zag ook wel peers die daar wel mee vooruit konden, een tijdje.

00:26:42: Ik weet nooit wat dat op de langere termijn heeft betekend, maar Ik denk dat de dwingende reflexen eigenlijk herstel onder mij en de reflexen zijn dit in de GGZ.

00:26:53: Die zijn over het algemeen niet heel gunstig voor mensen die langere tijd zorg nodig hebben.

00:26:58: En dat blijkt ook uit dat rapport.

00:26:59: Overigens kwam daar een leuke kritische reactie vandaag op dat rapport vanuit professionals van rivierduinen die zeiden.

00:27:09: De autonomie bevorderend beleid is eigenlijk ook nog niet uitgecrystalliseerd.

00:27:13: We hebben veel meer tijd nodig en ruimte en reflectie om met elkaar te bepalen wat is nou werkelijk autonomie bevorderend.

00:27:20: Want soms denken we met de beste intenties het goede te doen en mensen vrijheid te geven, maar zijn ze niet gebaat met deze mate van vrijheid.

00:27:29: Dus ook daarin is het steeds opnieuw weer afstekend.

00:27:31: Dat

00:27:32: is een goede, ja.

00:27:33: Maar wat ik wel hoor van met name jonge mensen, die dus inderdaad dat hebben meegemaakt, dat we hadden net over aanraken en lichamelijk contact dat heel veel gewoon letterlijk lichamelijke strijd ontstaat rond.

00:27:49: Zonder voedingen.

00:27:53: Daar heb ik een mooie exemplaris voorbeeld van, want ik heb uiteindelijk zelf zonder voeding gevraagd.

00:27:59: Heb

00:27:59: je jezelf

00:27:59: gevraagd?

00:28:00: Ja, het was wel bijzonder, want dat was voor mij een enorme drempel, maar dat werd getolereerd en ook gegeven.

00:28:08: Ik had heel vermoeite, want ik wilde... Ik had ook last van die zonde, dus avonds deed ik die eruit en daarna weer erin.

00:28:14: En toen heb ik een arts in een familie.

00:28:17: die was toevallig op bezoek en die hield me met het inbrengen van die zonde.

00:28:21: En ik zal nooit vergeten hoe fijn de aanraking was.

00:28:23: Hij deed... Het was heel sensitief en ik voelde gewoon van dit is helemaal oké en bevestigend van dit is goed voor jou om dit nu te doen.

00:28:31: Wat doel je eigenlijk?

00:28:33: Dus daarin word je dus bevestigend in jouw eigen autonomie.

00:28:38: Precies, ik voel er heel erg van, ik sta nu in mijn kracht, ik wil dit en ik krijg daar wat hulp bij van iemand die daar ook nog eens heel sensitief mee omgaat.

00:28:46: Ja,

00:28:46: dus je krijgt eigenlijk een soort bevestigende gevoel en ervaring, want dit is helemaal oké, waardoor je eigenlijk in autonomie komt.

00:28:53: Precies.

00:28:53: Op plaats van vermijden en je...

00:28:55: Voorzet, of... Ja, precies.

00:28:57: Ja, ja.

00:28:58: En dat heb ik nooit in de klinische settingen niet veel ervaren, kan niet zeggen nooit, maar het is ingewikkeld omdat daar denk ik... Nou ja, misschien vraagt het ook een bewustzijn van professionals waar we mogelijk ook niet helemaal of waar zij niet helemaal ingefaciliteerd worden.

00:29:21: En lieve luisteraars, elke podcastaflevering vraag ik de gast om een zong mee te nemen die hem of haar diep van binnen raakt.

00:29:29: Omdat we ook willen kijken naar de mens achter de expert.

00:29:32: Dus deze week gaan we luisteren naar een nummer die Shimona heeft meegenomen.

00:29:37: Shimona, jij hebt een zong meegenomen van Nessie Gomez.

00:29:41: Ik heb jou gevraagd om muziek mee te nemen.

00:29:45: Kan je daar iets meer over vertellen over het liedje, de zong die je hebt meegenomen?

00:29:51: Nessie Gomez is een Brits-Portugese vrouw van mijn leeftijd toevallig.

00:29:57: Misschien niet helemaal toevallig, maar die zelf in haar jeugd hele donkere tijden heeft gekend en daar op een gegeven moment uit is gekomen door te gaan zingen.

00:30:08: En het nummer Diamonds & Demons vind ik bijzonder mooi, omdat ze daarin ook laat zien dat ze ook de donker te verwelkomt en mensen uitnodigt om daarnaar te gaan kijken en om dat uiteindelijk ook te kunnen omarmen.

00:30:23: Het heeft iets ook wel licht spiritueels voor mijn gevoel.

00:30:26: Ze heeft Amerikaanse invloeden, maar ook Portugese, Fado invloeden.

00:30:31: Zij heeft zelf uiteindelijk ook, ze gaan experimenteren met Ayahuasca.

00:30:36: En haar muziek wordt op dit moment ook gebruikt in ceremonies.

00:30:40: Dus ja, het is echt bijzonder.

00:30:43: Mooi, laat ze gaan luisteren.

00:31:53: Wat zegt ze dat?

00:31:54: mooi, hè?

00:31:54: There is a place for it all.

00:31:56: Wat zegt jou dat, als zij dat zingt?

00:32:00: Ja, wat mij betreft, laat het zien dat zij al heel eind in haar verwerkingproces is.

00:32:04: Dus dat wat zij heeft meegemaakt, dat ze daar niet alleen over iets gaan zingen, maar dat ze daarin ook een boodschap naar de wereld uitzend.

00:32:11: Dus ja, dat mensen dat wat ze allemaal meemaken ook een plek mogen geven en kunnen verwerken.

00:32:20: Dus eigenlijk heel hoopvol.

00:32:21: Ja,

00:32:22: de minder leuke momenten en ervaringen en gevoelens en gedachtens.

00:32:26: En de ervaringen en gevoelens en gedachtens die wij meer accepteren.

00:32:32: Dat is wat ik een beetje hoor.

00:32:33: Ik krijg ook altijd weer kippenvel van als ik het hoor.

00:32:36: Heb je dat ook als je dat hoort?

00:32:38: Ja, ik krijg bijna het raar in mijn ogen omdat ik haar zo sensitief mooi vind zingen.

00:32:43: Mooi.

00:32:44: En jij hebt het ook over dat zij dus heeft geëxperimenteerd met sigidelica.

00:32:49: Heb je dat zelf ook gedaan in jouw behandeling

00:32:51: of niet?

00:32:51: Nee, nog niet.

00:32:54: Wie weet, komt dat?

00:32:56: Nou ja, ik ben ook voorzichtig.

00:32:58: Dus mijn boodschap is ook niet aan het brede publiek om dat allemaal aan te gaan grijpen.

00:33:02: Maar in sommige gevallen zou het misschien niet kunnen brengen.

00:33:06: Maar zoals gezegd, denk ik ook wel dat er ook andere manieren zijn om in een andere bewustzijn staat te komen.

00:33:13: En dat heb ik wel ervaren.

00:33:14: Dus ik heb bijvoorbeeld wel wat ervaring met ademwerk en ook met vrij intensieve vormen van yoga waarin je ook echt naar een andere level gaat.

00:33:30: voor de generaties, dat kan al zijn dat je op dezelfde manier denkt als je ouders en er misschien is dat helemaal niet behulpzaam of pijn die je meenemt, die nooit verwerkt is in voor de generatie en die deelt weer door wordt gegeven door gedrag, gedachte en gevoelens die je meenemt.

00:33:47: Is dat ook iets wat je kent?

00:33:51: Ja, ik vind het denk jij ervan, ik vind het heel wezenlijk.

00:33:55: Ja, nee, zeker.

00:33:56: Dus we hebben daar ook wel over geschreven.

00:33:59: En het is ook zo natuurlijk.

00:34:02: Mijn vader bijvoorbeeld heeft in het Japan-kamp gezeten.

00:34:06: En ja, zoals zoveel Nederlanders heeft dat ook een bepaald intergenerational effect.

00:34:13: Je neemt... Je pijt natuurlijk ook mee op bepaalde manier in het leven en met degenen die je dierbaar zijn.

00:34:19: En dat spoor dat in jou zit, vindt op de een of andere manier ook zo'n weg naar de volgende generatie.

00:34:27: Dus dat is toch iets wat in de GGZ, als je over trauma sensitief spreekt, ook nog wat meer naar voren mag komen, denk ik.

00:34:39: meer bewustzijn, meer meegema.

00:34:41: Ja,

00:34:42: want het is een heel ander proces.

00:34:44: Je merkt, want het gaat over de hechtingen waar je het over had.

00:34:47: Dus wat bedoel je dan met iemand die gerecht is in een soort betreiging eigenlijk zit en die daar constant op reageert een bepaald wereldbeeld heeft en dat het op jou overbrengt.

00:34:59: Het is heel interessant, omdat je zelf bewust bent, dat je daar ook natuurlijk tot op zekere hoogte in meegenomen

00:35:05: wordt.

00:35:05: Ja, precies.

00:35:07: En hoe heeft dat bij jou eigenlijk doorgewerkt met jouw vader?

00:35:10: Nou ja, bijvoorbeeld, mijn vader was dan het gevoel dat je, maar dat besef je niet als je kind bent, maar je hebt dus het gevoel van de hele tijd dat je er niet helemaal bij kan.

00:35:21: Dus dat hij het niet helemaal in de relatie dingen toelaat en zich ook al heel snel bedreigd voelt.

00:35:26: Zowel op vakantie gingen, dan gingen we kamperen in Frankrijk en dan... Is dat iedereen al te vrees van God?

00:35:33: taak zijn we bij de grens?

00:35:34: En dan wisten we, als er iemand in uniform naar de paspoorten kon vragen, dan ging hij helemaal op tilt.

00:35:40: Het was altijd ruzie.

00:35:43: Als kind merk je dat niet, maar dat was dan een groot voorbeeld, maar dan heb je in het klein ook een hele andere voorbeeld.

00:35:50: Dat was hij bij zijn pijn kwam, dat hij liever niet deed, dan ging hij drinken.

00:35:54: Dus dat was ook zo'n patroon waar je dan gewoon dat zie je gebeuren, denk je dat het normaal is.

00:36:00: Maar de verklaring ervan, dat is heel belangrijk, dat je leert dat dat een overlevingseganisme is, net zoals hij dat moest leren, moesten wij dat ook leren, want dan wordt het begrijpbaar, dan heb je dus een vaderfiguur.

00:36:17: die niet alleen maar mysterieus, onbegrijpelijk reageert, maar dat je dan in een kaarder kan plaatsen.

00:36:22: Ja, wat verspelbaarder, want het lijkt ontzettend ingrijpt

00:36:28: als kind.

00:36:29: Ja, dat zijn ook belangrijke dingen, denk

00:36:32: ik.

00:36:34: Wat willen we de mensen meegeven aan het einde van deze aflevering?

00:36:41: Nou, traumasensitief werken is denk ik een belangrijke invalshoek die in feite overal zou moeten gaan plaatsvinden wat mij betreft.

00:36:50: Dus niet alleen hardcore traumabehandelingen, maar ook traumasensitief in contact staan.

00:36:56: Zelfs als we niet weten of er sprake is van trauma.

00:36:59: Dan doet het waarschijnlijk geen kwaad, maar maakt het ons wel alert en bewust van mogelijke negatieve meganismen of schadelijke meganismen die in de GGZ zijn.

00:37:09: Mooi.

00:37:11: Nou, dan wil ik bij deze jullie bedanken voor jullie bijdragen.

00:37:15: En ik wil de luisteraars bedanken voor hun

00:37:17: aandacht.

00:37:18: En tot de volgende aflevering.